m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

گفتگو با روزنامه ایران؛ زیباکلام، بختیاری و درودیان

(بخش پایانی)


مناظره داغ درودیان و زیباکلام

امیر بختیاری: من این سوال ایران را ول نمی کنم. می پرسند آیا جلوی جنگ را می شد گرفت یا نه؟ جلوی این جنگ را یا از طریق نظامی می شد گرفت  یعنی با ابراز قدرت نمایی نظامی یا با قدرت سیاسی. حالا یا به شیوه  تهدید و یا به شیوه تشویق. آیا به یک نوعی می شد جلوی این جنگ را گرفت، یا نه؟ من معتقدم مقامات سیاسی  تصمیم گیری خاصی برای پیشگیری از جنگ نکردند. حتی باور نداشتند که عراق  قصد حمله به ایران را دارد. افرادی بودند با ایده های انقلابی، هیجانی و تند که می‌گفتند ما ارتش شاه را زدیم رفته کنار و عوامل روسیه و انگلیس را زده ایم کنار، عراق دیگر چه عددی است! لذا حمله عراق مورد توجه سیاستمداران کشور قرار نگرفت و تا روز جنگ هم هیچ اقدامی نکردند. من از آقای درودیان  می پرسم چطور ممکن است مقام بالادست ارتش بگوید عراق می خواهد حمله کند و تو موظف به دفاع هستی آنوقت ارتش بگوید به من چه! مگه می شود؟ ارتش مگر خودش می تواند برود در مرز بایستد. اداره و انتظام ارتش را از بین بردید هی می‌گوید ارتش رفت لب مرز بعد برگشت.یک نصفه کاره ای از لشکر 92 بود یک نصف کاره از لشکر 81 کدام ارتش  لب مرزرفت؟

درودیان: تناقض در بحث هست درست می فرمایید

امیر بختیاری: می گویند می‌شد جلوی جنگ را گرفت من می‌گویم اول بپرسید تلاش کردند یا نه؟ ارتش به رئیس جمهور وقت می گوید عراق می خواهد حمله کند .

درودیان: چه تاریخی؟ امکان ندارد قبل شهریورماه باشد، اگر هست لطفا سند آن را بفرمایید کجاست؟

امیر بختیاری: 5 اردیبهشت 59

درودیان: بسیار خوب در این تاریخ شما به رئیس جمهور کشور گفتید ارتش هم آماده بوده برای جنگ. من هم همین را می گویم. می گویم ارتش آماده بود برای جنگ بود، اما درگیر کودتا شد و نتوانست.

امیر بختیاری: وقتی به ارتش اجازه دادند که فعالیت کند، باید پشتیبانی هم بکنند. باید اجازه  تصمیم گیری و ابتکار عمل هم بدهند. ارتش می گوید که عراق می خواهد حمله کند. می گوید اگر عراق حمله کند جنگ سوم جهانی آغاز می شود چون جهان در شرایط دوقطبی  است. شما می خواهید چه کار کنید؟ اصلا اجازه واکنش  به ارتش نمی دادند. تصمیم جنگ را طبق قانون اساسی رهبر می گیرد.

زیباکلام: من هیچ دلیلی ندارم که خواسته باشم از ارتش دفاع کنم ولی حق مطلب این است که ارتش در ایران همیشه هیچکاره بوده است. آقای درودیان من از شما می پرسم: ارتش امروز که شهریور 96 می‌باشد چه کاره است که ارتش 59 باشد؟ ارتش هیچ‌کاره است! ارتش در آن دوره‌ای که شما دارید می‌گویید چرا مراقب نبوده که صدام حمله نکند؟ ارتش در آن زمان دنبال این بوده که خلخالی ‌می‌آید و...

درودیان: شما تلاش های ارتش را انکار می‌کنید؟ در عملیات نیروی هوایی در آغاز جنگ با 120 هواپیما حمله کرد و عراق را فلج کرد.

زیباکلام: چه کسی اجازه داد تا آن عملیات انجام شود؟

درودیان: آخر شما می گویید از آن روز تا به امروز!

زیباکلام: البته در جنگ بله! الان هم اگر جنگ بشود ارتش کارهایی را انجام می دهد. من از باب سیاسی می گویم در سال 58 اگر ارتشی ها می گفتند به ما اجازه بدهید ارتش آماده شود برای دفاع، می گفتند شما بروید در پادگان ها و در این مسائل هم دخالت نکنید، همچنان که الان هم همینطور است.

ایران: یکی از شعارهای اصلی ارتش عرق ملی و تعصب میهن دوستی است  آیا در راستای این روحیه نمی شد مانوری در منطقه با هدف قدرت نمایی و روحیه بخشی  انجام گیرد؟

امیر بختیاری: منِ ارتشی هر اقدامی بخواهم بکنم بالای سر من رهبری سیاسی کشور قرار دارد. او باید به من بگوید مانور، او باید به من بگوید برو لب مرز

درودیان: امام شهید فلاحی را گذاشت فرمانده کل قوا با اختیارات بسیار

امیر بختیاری: شهید فلاحی بعد از بنی صدر شد فرمانده کل قوا یعنی یک سال بعد از جنگ

درودیان: بالاخره اختیارات داده بودند که در فروردین ماه ارتش در مرز مستقر و یا در اواخر خرداد برابر ابلاغیه به داخل پادگان مراجعت می کند.

امیر بختیاری: نخیر! در اردیبهشت ماه سال 59  بنی صدر به عنوان فرمانده کل قوا تعیین شد.

درودیان: امام فرماندهی کل قوا را قبل از این تاریخ و اسفند سال 58 به بنی صدر دادند. بنابراین بنی صدر بعنوان فرمانده کل قوا بالا سر ارتش بوده و به ارتش می گوید برو تو مرز پس به او دستور دادند که برو تو مرز، پس ارتش سر خود از پادگان رفت تو مرز؟

امیر بختیاری: من هم که دارم می گویم به ما بگویند آقا برو مرز بنده می روم مرز، اگر بگویند از مرز بیا بیرون، بنده باید برگردم بیایم! حالا شما اینجا را نگاه کن، ببین آقای بنی صدر تا حد نفوذ داشته فرامین اش. ضمناً از سفارت آمریکا می آیند به امیر انتظام می گویند عراق می خواهد حمله کند این هم مراحل اش است، آقای دعایی سفیر ایران در عراق آمده شخصا گفته عراق می خواهد حمله کند شما که مطالعه می کنید بگویید این گزارش ها چه عکس العملی در آن شورای عالی انقلاب داشته است؟

زیباکلام: ظاهراً آقای دعایی از شدت هیجانی شدن، گریه می کند، می گوید: صدام می خواهد حمله کند. صدام می گوید نکنید این تبلیغات را نفرستید این امواج رادیو را، ولی هیچ کس توجه نمی کند

درودیان: من با آقای دعایی صحبت کردم، صحبت هایشان را هم خواندم. آقای دعایی چنین صحبتی نکرده، آقای دعایی چیزی که گفته این بوده که: صدام به من گفت من می خواهم بیایم با امام ملاقات کنم. من آمدم ایران گفتم صدام گفته می خواهم بیایم ایران و درباره همین بحث ها صحبت کنم، مثل همانی که آقای یزدی فکر می کرد با صدام مذاکره کرده در هاوانا و موضوع را حل کرده است. امام با درکی که از صدام داشت در 10- 15 سالی که در عراق بود، معتقد بود که صدام قابل اعتماد نیست و بعداً هم معلوم شد برداشت امام درست از آب درآمد و صدام قابل اعتماد نبود. من معتقدم که اگر ما بیاییم به جای مناقشه بگوییم خب جنگ شد ازجمله دلایل  این بود که باور نداشتیم. ازجمله نیروی نظامی آماده نداشتیم و .... بیایید این سوال را بکنیم ما از اینها چه درسی گرفتیم یا باید بگیریم که به درد امروز و آینده مان بخورد؟ اگر گرفتیم، نشانه اش چیست؟ اگر نگرفتیم چیست؟ یعنی ما بیاییم تجربه تاریخی مان را بازگو کنیم.

زیباکلام: جناب درودیان! شما کاملاً درست می گویید، بزرگترین و بالاترین درسی که از 8 سال جنگ ایران و عراق می شود گرفت، این هست که نگاه باید نگاه منافع ملی محور باشد، نگاه نباید نگاه ایدئولوژی محور باشد. آن چیزی که باعث شد جنگ ایران و عراق بوجود بیاید، نگاه ایدئولوژیک محور بود. آن چیزی که باعث شد جنگ 8 سال ادامه پیدا کند، نگاهی ایدئولوژیک محور بود و آن چیزی که ممکن است ما را دوباره درگیر جنگ کند، دقیقاً همان نگاه ایدئولوژیک محور است. بله بزرگترین درسی که می شود از جنگ ایران و عراق بگیریم این است که اول منافع ملی، دوم منافع ملی و سوم منافع ملی را در نظر بگریم.

درودیان: همین را بحث کنیم  که چه درس هایی می توانیم از دیروز بگیریم که امروز را بهتر بسازیم که حوادث گذشته تکرار نشود.

ایران: تا گذشته نقد نشود هر بنای تازه ای سست و شکننده خواهد بود معماری  راهبردهای استوار بر پایه نقد های اموشکافانه استوار است. نقد هزینه بنای مجدد سیاست های اصولی را کاهش می دهد و بر دوام آن می افزاید. اساسا وقتی می خواهیم سیاست درستی را بنیان بگذاریم باید به نقطه ضعف ها واشتباهات خودمان واقف باشیم.

امیر بختیاری: همه درسها روشن شده اما ما درس نمی گیریم.

زیباکلام: همان رفتاری که ما با عراق کردیم سال 58- 59 همان رفتار را داریم امروز با عربستان می کنیم. یادم می‌آید که در نمازجمعه شعار میدادیم مرگ بر صدام یزید کافر، الان می گوییم مرگ بر آل سعود خائن

امیر بختیاری: آقای درودیان در 7 ماه اول جنگ اصلاً دستگاه دیپلماسی ما خوابیده بود و کار خاصی انجام نمی داد.

درودیان: بله، وقتی جنگ شروع شد ما وزیر امور خارجه نداشتیم.

امیر بختیاری: بله وزیر امورخارجه و رئیس جمهور نداشتیم و همه  کس داشت حرف خودش را می زد.

درودیان: این درس نیست؟ اینکه در یک کشوری دوگانگی و اختلاف باشد، در برابر جنگ تمرکزش را از دست می دهد پس امروز این اختلافات را بگذاریم کنار اگر تهدید امریکا را جدی می دانید.

امیر بختیاری: ما چرا تهدید می سازیم برای خودمان، چرا خلق تهدید می کنیم؟ یعنی وظیفه دستگاه دیپلماسی تبدیل تهدیدها به فرصت هاست یا تبدیل فرصت ها به تهدید. ما همیشه دشمن می سازیم. این ها را باید درس بگیریم. با کدام عناصر قدرت ملی ما بند می کنیم به تمام جهان؟

درودیان: من معتقد هستم در بخشی از مسائل، ما درس گرفتیم و در بخشی از مسائل درس نگرفتیم. چون حوزه من تاریخ نگاری جنگ است، من معتقدم نظریه بازدارندگی دفاعی بزرگترین درسی است که می توان از جنگ  گرفت. یعنی شما که یکبار دچارجنگ شدید، از قدرت بازدارندگی برخوردار می شوید که دچار جنگ مجدد نشوید. امروز قدرت بازدارندگی کشور با قدرت موشکی همراه است، 17 خرداد داعش می آید داخل ایران عملیات انجام می‌دهد، شما بلافاصله منطقه دیرالزور را با یک عملیات ترکیبی اطلاعاتی و موشکی می زنید، یعنی پهباد می رود شناسایی می کند، موشک می زند. پهباد فیلمش را هم می گیرد و پخش می کند. کاری که در اشل قدرتی مثل آمریکا و روسیه و قدرت های بین الملل بود. این قدرت یکی از درس هایی بود که انجام گرفته، اما ممکن است ما در یک سری مسائل درس نگرفته باشیم. بنابراین بیاییم آن درس هایی که از جنگ گرفتیم را بگوییم و قدرت بازدارندگی را بازتولید کنیم.

زیباکلام: آقای درودیان اگر ملاک این باشد ما درس گرفتیم که توانمندی نظامی برداشته باشیم چرا پس شما اینقدر به شاه فحش می دهید! آن هم که ارتش ایران را چهارمین ارتش دنیا کرده بود، صدام جرات نمی کرد به ایران نگاه چپ کند، پس کارشان درست بوده دیگر! 

درودیان: سوال می فرمایید؟ اگر سوال است من جواب بدهم. به اعتقاد من این روش مجادله ای در طرح بحث اشتباه است.

زیبا کلام: چرا؟

درودیان: این بحثی که من می کنم، هیچ ربطی به صحبت های شما ندارد. من می گویم از هر چیزی درس بگیریم، می خواهد مشروطه باشد، نهضت ملی نفت باشد و... چرا الان من و شما آمدیم اینجا؟ اگر الان نتوانیم یک بحث را با هم جلو ببریم، دفعه بعد نه من می آیم در چنین جلساتی اگر بفهمم شما هستی، نه  امیربختیاری. درس می گیریم چرا در این برهه تاریخی نمی گیریم؟ من می گویم شما استاد علوم سیاسی هستید و از تاریخ بحث می کنید که ما چگونه ما شدیم؟  شما در کدام کلاس درس و یا سخنرانی دعوت کردید به جای مناقشه بیاییم از تاریخ درس بگیریم. الان این هم مناقشه است. من می گویم ما از جنگ ایران و عراق درس گرفتم، شما می گویید چرا به شاه ایراد گرفتید! اصلاً چه ربطی دارد؟ درباره شاه هم عرض می کنم. خود شاه و اسنادی که من دیدم، باور به این چیزی که شما می گویید نداشت. حالا برای اینکه هیچ بیراهه نرویم، شما بروید تاریخ شفاهی بی بی سی با فرماندهان ارتش و مسئولین سیاسی رژیم گذشته را با دو ترجمه بخوانید. ببینید فرماندهان ارتش چه می گویند؟ می گویند کجا ما پنجمین ارتش دنیا بودیم که تبلیغ می شد؟ ارتشی که وقتی اعتصاب شد، بنزین نداشت، از خارج برای پرواز هواپیما بنزین آوردند، چگونه پنجمین ارتش بوده؟ اینها را فرماندهان نظامی شاه گفته اند.

زیباکلام: من دارم می گویم شاه استدلال اش این بود که ما باید توانمند باشیم. چون انتقاد به شاه که چرا اینقدر بودجه مملکت را خرج ارتش می کنی؟ استدلال شاه این بود ما دشمن خارجی داریم. دشمن ما عراق و کمونیست ها هستند. برای همین باید ایران را آنقدر توانمند کنیم که دشمان ایران خیال اینکه به ما حمله کنند  را بگذارند کنار. شما هم که الان همین را دارید می گویید.

درودیان: این نیاز به بحث تطبیقی دارد و اینکه که اگر امروز جمهوری اسلامی بگوید قدرت دفاعی داشته باشیم با زمان شاه چه تفاوتی دارد! باید بحث شود. اما من می گوییم باید درس بگیریم و درس گرفتیم که الان قدرت توانایی بازدارندگی داریم و چرا شما بعنوان استاد علوم سیاسی و تاریخ هیچگاه جامعه و دانشجویان را به درس گرفتن از تاریخ دعوت نمی کنید؟

پایان