m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

آسیب شناسی روایت گری و تاریخ نگاری جنگ

(بخش دوم)

گفتگو درباره تاریخ نگاری جنگ

اشاره:

   بخش دوم از گفتگو با خبرگزاری تسنیم با موضوع نحوه شکل‌گیری روایت‌گری و تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه و آسیب‌شناسی روایت‌های امروز، که در تاریخ اول مهر 99 منتشر شد، در ادامه خواهد آمد.

***********

* از نظر شما روایتی که اکنون از جنگ وجود دارد چقدر قرین به صحت است؟

دو سه ملاحظه می‌گویم که این جواب در درون آنها باشد؛ اولا ما باید بین «واقعه» و «روایت از واقعه» تفکیک قائل باشیم. اشخاصی که در این اتاق هستند، درک واحدی از موقعیت ندارند و برداشت متفاوتی دارند؛ بنابراین روایت واقعه در زمان و مکان وقوع، با روایت ها یا برداشت هایی که بعد از گذشت از آنها می کنیم، تفاوت دارد. اگر به این دقت کنید، آرام آرام شاکله بحث روایت و تفاوت هایش شکل می گیرد. یعنی معلوم می شود که آیا سوال درست است یا غلط و کامل است یا ناقص؟

با این بحث، روایت ها به نوعی با زمان و شرایط و موقعیت ها و ذهنیت راویان و مورخین نسبت دارند. من روزی فکر می کردم کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» که با تحقیقات طولانی نوشتیم، پایان بحث است و کامل است ولی امروز احساس می کنم نه اینها نیست؛ هر دو برداشت هم درست است؛ هم آن زمان که فکر می کردم آخر کار است، درست است و هم امروز که می گویم ناقص است؛ چون این کتاب تابع زمان خودش بوده، یعنی آن روایت و فهم از واقعیت واقعه و کاری که شده نسبت به آن زمان و شرایط و موقعیت بوده و ممکن است بعدا با انتشار اسناد و تغییر در روش فهم از مسائل، ادراک ها هم تغییر کند. پس نسبیّت اینجا به معنای مقابل مطلق نیست؛ نسبیّت به ظرفیت های فهم ما برمی گردد.

در مورد کلیت جنگ معتقدم که اگر این دو مساله را از هم تفکیک کنیم، کل این روایت ها و تغییراتش حل می شود.

یکی اینکه هر واقعه ای، به آن اعتباری که گفتند مخصوصا وقایع بزرگ تاریخی یک قابلیت هایی دارد که در درون خودش است و در طول زمان امکان بسط و تفسیرش به وجود می آید. یعنی یک جسم فیزیکی نیست که آن را از زمین بردارید و در جایی دیگر بگذارید و بگویید تمام شد.

این در بستر زمان تدریج الحصول است و تدریجاً معلوم می شود که چیست. مثلا می گویند ازدواج یک امر تدریج الحصول است یعنی اول که می خواهید ازدواج کنید همه چیز درست است و بر این اساس تصمیم می گیرید ولی باید یک عمر بگذرد تا معلوم شود صحیح بوده یا نه. اگر در مورد روایت ها و واقعه ها نیز این موضوع را بپذیریم؛ واقعه جنگ امکان تفسیرهای مختلف دارد.

در مورد انقلاب و جنگ ایران و عراق، معتقدم هم ظرفیت های خود انقلاب و جنگ و هم تئوری و نظریه هایی که در مورد پدیده اجتماعی انقلاب و جنگ بیان می‌شود، همچنین انتشار اطلاعات، باعث شده که همواره درگیر روایت های مختلف از آنها باشیم.

شما می توانید بگویید این روایت کامل تر است به این دلیل که چیزی را دوست دارید؛ مثلا نقش سپاه در جنگ برای شما یک موضوع است و می گویید در روایت های مختلفی که شده، این بخش از روایت کامل تر است ولی کسی که سپاه برایش موضوعیت ندارد، می گوید جنگ را با برجسته کردن سپاه کاریکاتوریزه کردند و جنگ این نیست، بلکه فرماندهی داشت و باید ببینیم آقای هاشمی کجاست؟ آقای هاشمی را بزرگ می کنید، فرد دیگری می گوید جنگ را با بزرگ کردن آقای هاشمی کاریکاتوریزه کردند و او را فرمانده جنگ کردند، جنگ این نیست؛ زندگی مردمی که کف خیابان های خرمشهر و اهواز با هر گلوله تانک متلاشی شده اند، واقعیت جنگ است و این کجای روایت های شما قرار دارد؟ زندگی یک نسل و هویت یک شهر، از دست رفته است، این کجای داستان شماست؟ روایت های جدید این است که حرف این و آن را کنار بگذارید و یک نتیجه بگیرید.

این روایت جدید نیست که بعضی ها معتقدند. روایت جدید این است که یک نگاه جدید داشته باشید. اینکه دو نقل و قول را بدون تحقیق درباره میزان صحت آن و نقش و مسئولیت گوینده، کنار هم بگذارید و طرح پرسش و نتیجه‌گیری کنید، این روایت جدید نیست. اتفاقاً کسانی که این کارها را می‌کنند، دقیقا به لحاظ رویکردی و منابع، تابع روایت و پارادایم غالب هستند، در حالیکه تصوّر می‌کنند یک روایت جدید ارایه کرده‌اند.

* این به عنوان یک بحث نظری و آکادمیک قابل پذیرش و قابل استفاده است ولی ما ناچار هستیم که برای افکار عمومی چاره ای داشته  باشیم. افکار عمومی نمی تواند این طور علمی به ماجرا نگاه کند و این قدر منصفانه و فقط به عنوان یک ناظر ماجرا را ببیند. در همه ساختارها هم همین گونه است و مختص کشور ما هم نیست. باید چیزی به مردم ارائه شود که برای همه توده‌ها قابل پذیرش باشد؛ آیا نباید برای این چاره ای اندیشید؟

شما بحث جدیدی اضافه کردید که ترکیب عام و خاص است. وقتی چیزی را با ابزار مفهومی و روشی -که شما می گویید آکادمیک و نظری- آنالیز می کنیم، یک بحث است، اما اینکه با این مساله چطور برخورد کنیم، داستان دیگری است.

ما باید کاری کنیم تا مساله را آن طور که هست، درست بفهمیم اما این که یک مساله داریم و چطور با این مساله برخورد کنیم، یک داستان دیگر است. نسبت به مبانی نظری و روشی که نشان می دهد مساله چیست، یک مشکل وجود دارد. چگونه باید این مشکل را حل کرد؟ باید مساله را درست طرح کنیم و بگوییم مساله چیست و با آن چه کار کنیم؟

مساله عام و خاص شامل همه چیز می شود؛ در حوزه دین، سیاست، اقتصاد، فرهنگ، و ... مسایل تخصصی وجود دارد، دانش تولید می‌شود و نخبگان تربیت می شوند و زندگی یا شاکله فکر و کتاب و مفاهیم تولید می شود. یک حوزه هم عمومی است. ما می توانیم در مورد هر دو بحث کنیم که برای هر کدام چه کار باید کرد.

در مورد جنگ معتقدم که جنگ آرام آرام دارد تاریخی می شود و به این اعتبار، تخصصی می شود. یعنی برای آنهایی که زمانی به جنگ رفتند، وقایع و مسائل جنگ برایشان موضوعیت دارد ولی برای افرادی که حضور نداشتند ولی شاهد روایت ها و مناقشات تاریخی هستند، موضوع تفاوت دارد.  

جنگ در زمان وقوع، یک مساله عام است. مثل کرونا؛ امروز در خانه، فضای عمومی و خصوصی، جوک و طنز و ... هیچ بخشی از زندگی نیست که مساله کرونا با آن درگیر نشده باشد، اما اگر کرونا حل شد، آیا باز هم در آینده همین است؟

روزگاری در کشور وبا آمده بود و به قول معروف، مردم وبا می گرفتند و مثل برگ خزان می ریختند و در کوچه و خیابان می مردند؛ ولی برای نسل بعد، هیچگاه موضوعیت نداشته که بپرسیم وبا در این مملکت آمد یا نه و اگر آمد چه بلایی بر سر مردم آورد؟ داریم زندگی خودمان را می کنیم؛ این مساله آن نسل و زندگی آنها بود؛ بنابراین امری اتفاق می افتد که من به آن «جا به جایی در تاریخ» می گویم، یعنی هر نسلی تاریخ خود را دارد؛ در مورد جنگ هم همین طور است. جنگ آرام آرام تاریخی می شود و جایش را به چیزهای دیگر می دهد. این توضیح را برای این دادم تا منظورم از تاریخی شدن یک واقعه تاریخی مانند جنگ با عراق روشن شود. اما این موضوع با ابعاد و نتایج فرهنگی جنگ تفاوت دارد و ما همچنان درگیر آن هستیم.

این دو مساله را اگر درست کنیم، صدها چیز حل می شود. مساله اول «نسل جدیدی» است که فردیت در آن تقویت شده و زندگی و آینده برایش مهم است - برخلاف نسل جنگ که زندگی و آینده را در چشم انداز انقلاب و مبارزه می دید- نسل جدید در چشم انداز زندگی به زندگی می نگرد؛ برایشان اولین چیزی که سوال می شود این است که جنگ چیست و چه فایده ای داشت؟

فرض این نسل این است که جنگ فایده ای نداشت، طولانی شده بود، عده ی زیادی از مردم کشته شدند و مکان های بسیاری تخریب شد. اگر کارکرد جنگ را درست توضیح دهید که مثلا حفظ بقای این نظام و تمامیت ارضی کشور، بخشی از کارکردهای جنگ بوده و آدم هایی که هستند، توانمندی هایشان مدیون جنگ است، نگاهش عوض می شود. اما باید در گفتارمان صداقت داشته باشیم و مواردی که اشتباه کردیم هم بگوییم.

امام در مهمترین امر انقلاب، آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر منصوب کرد و بعد که شرایطی بوجود آمد، گفت اشتباه کردم. این اشتباه، بیشتر امام را مورد اعتماد مردم قرار داد، چون آدمی که اشتباه کند و اعتراف کند، قابل اعتماد است، ولی اگر کسی اشتباهش را نگوید، باید از او ترسید.

ما در هر دو بحث مشکل داریم. در خصوص جنگ نیاز است که هم کارکردهایش را درست بگوییم و هم زمانی که اشتباه کردیم، صادقانه بگوییم. ما در نظام رسانه‌ای و تبلیغاتی‌مان هیچکدام از این دو را نداریم و جنگ را به ابزار تبلیغات با هدف‌ سیاسی تبدیل کردیم، لذا تک‌ نیشگون‌هایی که از ما می‌گیرند، ما را به وحشت می‌اندازد.

معتقدم باید اجازه داد هر کس حرفش را بزند. جنگ بر جامعه ایران تحمیل شد، ولی جامعه ایران انتخاب کرد که در برابر متجاوز دفاع کند و حالا ما به یک گفتگوی عمومی در این زمینه نیاز داریم. برای چه من نقد و بررسی «پرسش جنگ» را نوشتم؟ کار من پژوهش است و باید از یک حقیقت در مورد جنگ که ادراک کردم، دفاع کنم و پرسش هایی که می شود را واکاوی کنم.

ما باید باور کنیم که همه حقیقت، آن چیزی نیست که در نزد ما هست. دامنه فهم ما در زمان واقعه و پس از آن، با محدودیت‌هایی همراه است که باید به آن توجه داشته باشیم. مثلا اگر به این موضوع قائل باشید که روایت شما از جنگ یا گزاره هایی که در رسانه گفتید درست است، پس چرا من و امثال من را صدا می زنید؟ شما به این قائل هستید که افراد دیگر هم هستند که به نحوه دیگری فکر می کنند و باید ببینید اینها چه می گویند و مردم هم بدانند. اگر به این قائل نباشید، این نشست ها را نمی گذارید.

اما حرفم این است که شما باورهایتان را کنار نمی گذارید و خط مشی رسانه ای خود را عوض نمی کنید؛ شما یک شاکله فکری و اصولی برای خودتان دارید و چارچوب این اصول برای کار رسانه ای در دوره ای بنا بر اولویت ها، امر دیگری بود که معتقدم الان باید تغییر کند.

من می گویم شما کار رسانه ای خود را باید در موضع رسانه خود کما هو حق انجام دهید و من هم در پژوهش، این طور باشم. منتقد هم باید در موضع منتقد، انتقادش را بکند.

* برخی می گویند ما مقوله ای به نام «روایت رسمی از جنگ» داریم که خیلی رویش بحث می شود؛ آیا اصلا به چنین پدیده ای به نام روایت رسمی قائل هستید یا اینکه این هم یک رویکرد سیاسی می دانید؟

دو بحث است؛ یکی این که آیا در واقع امر، چیزی به نام «رسمی» یا «غیررسمی» وجود دارد یا خیر؟ و بحث دیگر این است که افرادی که می گویند روایت رسمی، چه می گویند؟

من معتقدم آنهایی که می گویند روایت رسمی، می خواهند یک قطب بندی به وجود بیاورند تا روایتی را نقض کنند و ناتوانی خودشان در فهم مساله و روایت درست از واقعه را از این طریق جبران کنند. یعنی خودشان را در نفی و تخریب اثبات می کنند والّا چرا باید قطب بندی کنند؟ اگر حرف یا روایتی دارند، تحقیق کنند و بنویسند. چرا جدال رسمی و غیررسمی به راه می اندازند؟ لذا معتقدم این امر یک امر کاملاً سیاسی و تبلیغاتی و شخصی است.

اما آیا در واقع امر چیزی به نام رسمی و غیررسمی وجود دارد؟ مثلا وقتی نهضت آزادی یا حزب توده روایتی از جنگ ارائه می‌دهند، اسم این چیست؟ یک حزب وقتی رسما روایت خودش را مطرح می کند، «رسمی» نیست؟ رسمی فقط متعلق به حاکمیت است؟ آیا وقتی حزب توده بعنوان یک حزب بیانیه رسمی بدهد و بگوید دیدگاهم این است و پس از مدتی آن را تغییر دهد، «روایت رسمی» نیست؟

اگر مساله ما این است که روایت باید غیررسمی باشد، چرا از حزب توده و نهضت آزادی انتقاد نمی کنند و صرفا به روایت های جمهوری اسلامی از جنگ انتقاد می کنند؟ پس مساله این نیست که حقیقتی وجود دارد و عده ای با روایت رسمی خود، مانع آشکار شدنش شده اند. مساله این است که ما روایتی را قبول نداریم و نمی خواهیم و ناتوان هستیم خودمان روایت کنیم، پس اول می خواهیم روایت دیگر را متلاشی کنیم و آن را از رسمیت و مشروعیت بیندازیم. داستان رسمی و غیررسمی این است.

همان فردی که دارد می گوید روایت رسمی و غیررسمی داریم، هدفش این است که می خواهد به خودش هویت بدهد و در این قطب بندی این را هویت بخشد؛ اگر روایت رسمی، کار سیاسی است، این هم کار سیاسی است پس اگر آن را نفی می کنیم، چرا خودمان انجام می دهیم؟ بنابراین مساله این نیست که حقیقتی وجود دارد و برای این حقیقت دلمان سوخته و داریم تلاش می کنیم.

برخی می‌گویند فلانی «این» را گفت و دیگری «آن» را گفت و کنار هم می گذارند. همه چیز عالم را می توانیم این گونه در کنار هم بگذاریم؛ حتی گفتار و نوشتار متناقض آنها را در زمان‌های متفاوت. آیا این روایت است؟ شما کی رفتید ببینید کدام یک از اینها درست یا نادرست؟ این نوع مجادلات بر اساس نقد چه سودی دارد؟ چرا به جای این که روایت ها را کنار هم قرار دهیم تا نتیجه بگیریم، نمی رویم در موردش تحقیق کنیم تا روایت جدید تولید کنیم؟ کنار هم قرار دادن چند روایت و طرح پرسش کردن، روایت جدید نیست. نمی شود روی دوش دیگران بایستیم تا قدمان بلند شود.

* منظور از روایت رسمی، روایت حاکمیت است و منظور از حاکمیت یعنی قدرت. برخی می گویند می خواهیم حرفی بزنیم که این حرف ما با قرائت دولت و حاکمیت یا به قولی روایت رسمی نمی خواند و آنها اجازه نمی دهند حرفشان را بزنند.

باید از افرادی که اینها را می‌گویند، پرسید که هزینه کتاب هایی را که نوشته اند، از کجا تأمین شده است؟ اگر این را قبول ندارند، اول خودشان و کتاب هایی که نوشتند را نقد کنند و بگویند این که نوشتم، اشتباه بود و اینجا هم اشتباه است. چرا این کار را نمی‌کنند و گذشته خود و راهی که رفتند را نقد نمی کنند؟ آن موقع که پول گرفتند و کتاب می‌نوشتند، این روایت رسمی بود یا نبود؟ اگر روایت رسمی را قبول ندارند، بگویند کجای کتاب‌هایشان چیزی غیر از روایت رسمی است؟ چطور آنجایی که چاپ می‌کنید و پول می‌گیرید، روایت رسمی اشکال ندارد، ولی آنجایی که می‌خواهند نقد کنند، می‌گویند روایت رسمی است؟ این تناقض است.

بنابراین قبل از اینکه روایت رسمی را در برابر روایت و مفهوم آنها بپذیریم، اول باید آن را نقد کنیم و تسلیم نشویم و بعد سوال کنیم که درست است یا غلط؟

من نقد و بررسی «پرسش های جنگ» را با همین متدولوژی نوشتم. به جای این که بگویم این سوال غلط است، گفتم این سوال چیست و چطور شکل گرفته است؟ یعنی سوال را از دلالت های معنایی خالی کردم و سوال بی معنا شد.

نهضت آزادی سه سوال کرده بود و دو سوال از آن را روی سایت ملی- مذهبی گذاشته بودند. جلد اول «نقد و بررسی پرسش های اساسی جنگ» را که نوشتم، از طریق یکی از دوستان برای مرحوم آقای [ابراهیم] یزدی فرستادم و گفتم می خواهم این را چاپ کنم، هر پاسخ و شبهه ای که دارید بدهید. شش ماه هم صبر کردم، ولی جوابی ندادند و آن سوالات را هم از گوشه سایتشان برداشتند. چرا این اتفاق افتاد و نهضت آزادی و آقای یزدی یک بار درباره سوالات جنگ صحبت نکردند؟ چون پرسشها از دلالت‌های معناییش افتاد. یعنی قبل از این که آن پرسش را به رسمیت بشناسید و بپذیرید، اول ببینید موضوع چیست و سپس برای پاسخ دادن تلاش کنید.

الآن خیلی از مشکلات ما این گونه است. یعنی می پذیریم که «بله» و جواب آن را می دهیم. زمانی که می گویید روایت رسمی نداریم، یعنی روایت رسمی و غیررسمی را پذیرفتید. نباید این کار را بکنید. به جای پرداختن به این مسائل، بیایید ببینید کسی که این مساله را طرح می کند، کیست و قصد و غرضش چست؟ چه سابقه ای دارد؟

به لحاظ روش شناسی؛ آیا ما یک روایت رسمی به عنوان اینکه ساختار تصمیم بگیرد و این بحث را مطرح بکند، نداریم؟ حتما داریم. آیا آن که داریم غلط است؟ نه. یک بخش‌هایی ممکن است غلط و نیاز به بازبینی داشته باشد و یک بخش‌هایی درست باشد.

سپاه جنگیده و حق دارد در جنگی که انجام داده، از خودش دفاع کند، حال نامش را هر چیزی که می خواهید بگذارید. ارتش هم جنگیده و حق دارد از جنگیدنش دفاع کند؛ اشکالی ندارد. یک محقق هم حق دارد در منابع تحقیق کند و نظرش را بگوید و از نظرش دفاع کند. چرا به جای این که چنین حقوقی را به رسمیت بشناسیم، دعوا راه بیندازیم و با طرح روایت رسمی و غیررسمی خودمان را توجیه کنیم؟ این چه سودی دارد و چه مساله‌ای را روشن می کند؟

ادامه دارد ...



همه پیوندها
شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Website Traffic | Buy Targeted Website Traffic