m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق


آسیب شناسی روایت گری و تاریخ نگاری جنگ

(بخش پایانی)

محمد درودیان

اشاره:

به مناسبت هفته دفاع مقدس، در گفتگو با خبرگزاری تسنیم، ضمن اشاره به نحوه شکل‌گیری روایت‌گری و تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه، به آسیب‌شناسی روایت‌های امروز از جنگ پرداختم. بخش سوم و پایانی این گفتگو در ادامه از نظر گرامیتان خواهد گذشت.

***********

* به پارادایمی به نام «شبهات جنگ» در روایتگری جنگ قائل هستید؟

اولین باری که می خواستم در مورد کتاب پنج جلدی «نقد و بررسی پرسش های جنگ» صحبت کنم، یکی از دوستان صمیمی ام، مرا به جایی دعوت کرد و گفت ایشان متخصص شبهات است. در آنجا توضیح دادم که موضوع شبهات در حوزه اعتقادی است و ریشه اش از شبه و شبیه است یعنی بحث اعتقادی دین و باورهای دینی است، فردی در کنار یک دین و به نام آن دین، یک فرقه می زند که این شبیه سازی است. به نظرم در جنگ چنین چیزی نداریم یعنی شبهات نداریم ولی پرسش و سوال داریم.

جنگ یک «مساله» است که وقتی اتفاق افتاد، بود و نبود یک جامعه و چگونگی بودن یک جامعه را به چالش می کشد و جامعه در واکنش به آن، عزیزترین آدم ها و بهترین ذخیره های خود را فدا می کند و از دست می دهد، پس این حق را دارد که سوال کند و حتی اگر سوال نکند، این سوالات وجود دارد.

من یک یادداشتی نوشتم و آن را در سایتم قرار دادم. دیدم از شدت مراجعه، سایت دارد منفجر می‌شود. بررسی کردیم و دیدیم یک سایتی به آن لینک داده و نوشته این سایت را بخوانید چون یک نگاه جدید به جنگ دارد. در یادداشتی که نوشته بودم و برایشان جالب بود، این نکته وجود داشت که آمده بودم ببینم پرسش های جنگ چگونه به وجود آمده و دچار چه تحولاتی شده بود؟

به این نتیجه رسیدم که پرسش های تخصصی از جنگ که نهضت آزادی و حزب توده و به طور عمده؛ جریانات سیاسی با هدف سیاسی طرح کردند، کم‌کم متحول شده و به پرسش های عمومی تبدیل شده و در جامعه نهادینه شده است. لذا پرسش های اساسی جنگ که نهضت آزادی و جریانات سیاسی طرح کردند، امروز به شکل دیگری و تحت تاثیر ملاحظات سیاسی به فضای اجتماعی آمده و اگر کسی می خواهد به این پرسش‌ها بپردازد، باید تحقیقات جدید بکند و بداند که مخاطبین و خاستگاهش تغییر پیدا کرده است.

پرسش‌هایی که امروز در جامعه طرح می‌شود، صرفاً پرسش از جنگ نیست، بلکه ریشه در سیاست خارجی یا اقتصاد هم دارد که شکل دیگری پیدا می‌کند. لذا باید به این پرسش، عمیق‌تر از این بحثی که هست نگاه کنیم.

ما اگر به پرسش‌های جنگ و ابهاماتی که در این زمینه هست، مستدل و مستند نپردازیم، کم کم مشروعیت دفاع و جنگ لطمه می خورد و دیگر کسی از آن دفاع نخواهد کرد و کسی از آن الگو نخواهد گرفت. باید نگران این مساله باشیم.

پشت جلد یکی از کتاب های «نقد و بررسی پرسش های جنگ» نوشتم که جنگ دو پایه دارد که یکی وجه عقلانی و یکی وجه حماسی است. وجه عقلانیش، تدابیر، طراحی و مسائلی است که برای انجام کاری صورت می گیرد. گاهی 6 ماه برای یک عملیات محاسبه می شد. اما چون ما در نظام رسانه ای خود از عقلانیت جنگ نگفتیم و فقط به جنبه های معنوی پرداختیم، لذا هیچ کس این جنبه عقلانی را نفهمید و امروز تصوّر می کنند عقلانیتی پشت جنگ نبوده، در صورتی که هیچ امری مانند جنگ به عنوان یک امر استراتژیک نمی تواند بدون محاسبات عقلانی باشد و این عقلانیت در جنگ ما بوده و پیروزی های بزرگ مثل فاو (والفجر8)، کربلای5 و عملیات های دیگر، بر پایه این عقلانیت رقم خورد اما بروز و ظهور بیرونی‌اش، با روحیه شهادت طلبی و حماسی بیان شده است.

ما به جنبه حماسی و خاطرات و گزارش عملیات‌ها زیاد پرداختیم، ولی عقلانیت را نگفتیم، در صورتی که اگر این عقلانیت بیان نشود و پایه و مبنا قرار نگیرد، نمی شود از آن وجه حماسی دفاع کرد. ما باید از این دوگانگی و بی توجهی به یک پایه و توجه به پایه دیگر، فاصله بگیریم و آن را اصلاح کنیم.

* آیا در این فرایند روایتگری و اینکه فرمودید افراد باید بتوانند سوال کنند و در واقع حق پرسش را برای همه قائل هستید، به سوال درست و سوال بی معنا هم اعتقاد دارید؟

وقتی کتاب پرسش ها را نوشتم، اولین سوالم این بود که «پرسش یعنی چه» و به همین دلیل با آقای دکتر رضا داوری که در برخی کلاس هایشان در دانشگاه تهران می رفتم و شاگردشان بودم، صحبت کردم و از ایشان پرسیدم «پرسش یعنی چه» و چگونه نسبت به امری پرسش به وجود می آید.

اینکه پرسش چیست و چگونه شکل می گیرد، یک امر فلسفی است. اول باید این را مشخص کنیم تا بفهمیم مساله چیست و چگونه به وجود می آید و سپس برای پاسخش تلاش کنیم. وقتی پرسش ها را بررسی کردم، دیدم که بخشی از پرسش ها صرفا حاصل جهل است؛ گاهی اصلا نمی دانند، چون تا به حال ندیده اند. مثلا نمی دانند دوربین چیست. گاهی برعکس من به دلیل تخصصم از فیلم برداری پرسش می کنم مثلا می گویم چرا با این دوربین فیلم برداری می کنید؟ چون می فهمم ضبط و برنامه سازی و دوربین چیست و این از تخصص است. لذا به سوال بی معنا قائل نیستم.

* یعنی نمی شود کسی نه بداند و نه بخواهد اذیت کند؟

 کسی که سوال می‌کند، در ابتدا معنایی از موضوع در ذهنش شکل می‌گیرد و گاهی کسی چون چیزی نمی داند، می پرسد؛ یعنی جهت‌دار بودن در سوال و معناداری مساله است نه بی معنایی. یعنی سوال به دلیل معنایی که در ذهن است، ایجاد می شود و نه به دلیل بی معنایی آن مساله. بی معنایی مبنای سوال نیست و سوال بی معنا نداریم.

* این که می پرسند آیا جنگ عاقلانه اداره می شد یا غیر عاقلانه یک سوال است؟

 این سوال بی معنا نیست و سوال درستی است. فردی که این سوال را مطرح می کند، این فرض را پذیرفته که تصمیم درست، تصمیم عاقلانه است؛ لذا اگر این فرد را به رسمیت بشناسید و او را مسخره نکنید و استدلال بیاورید که مجاب شود، می پذیرد. چون فرض او براین است که تصمیم گیری باید عاقلانه باشد.

من بدون مبالغه می گویم تا امروز با بیش از هزار نفر در جلسات یک تا چند ساعته روبرو شدم. با افراد مختلف از هر مشربی که در مورد جنگ بحث کردم و برایشان توضیح دادم، هیچکس نبوده که متقاعد نشده باشد. برای این، دو دلیل قائل هستم، یک: چیزی که می فهمیدم، صادقانه گفتم و دروغ نگفتم و توجیه نکردم و دو: استدلال کردم و مستند حرف زدم. به همین دلیل معتقدم این جنگ به علت این که خون و شهید پایش داده ایم و کارکردهای اساسی اش حفظ  تمامیت ارضی این کشور بوده، کاملا قابل دفاع است به شرطی که ما درست برخورد کنیم.

* با توجه به این فرمایشات، می توان گفت دیگر به آسیب و چالش در این حوزه معتقد نیستید؟

اساساً سوال یعنی چالش. الآن سوالاتی که می پرسید بر مبنای این است که مساله ای را به نام «روایت» پذیرفتید، به این معنا که درباره این جنگ روایت های مختلفی وجود دارد که برخی درست و بخشی غلط است و ما به عنوان رسانه، مجموعه افرادی که می توانند به این کمک کنند، بیاوریم و در مورد این موضوع پرسش کنیم و چالش های بحث را روشن سازیم. کار شما غیر از این است؟ بنابراین پرسش یعنی چالش.

* خب بنا بر این مبنا، ما دیگر آسیب شناسی نداریم.

چرا آسیب شناسی نداریم؟ آسیب شناسی این است که اساسا چرا این چالش ها به وجود می آید و کجای کار ایراد دارد که این پرسش ها به وجود آمده. من برخورد سیاسی با جنگ را بخشی از آسیب شناسی و چالش‌های جنگ می دانم.

نسلی که دفاع کرد و خون داد و نتیجه دفاع او است که ما الان اینجا هستیم، با رفتن خودش برخورد سیاسی نکرد، پس ما حق نداریم با رفتن او برخورد سیاسی کنیم و او را وجهه و ابزار کار سیاسی قرار دهیم و اگر قرار دادیم، آسیب می شود و ما را آسیب پذیر می کند. نه آن شهید می پذیرد نه آنهایی که آن شهید را قبول دارند ولو این که راه او را قبول ندارید، ولی شهادت او را قبول دارید. این کار آسیب است. معتقدم در این کار خطا کردیم.

* خطایمان دقیقا چیست؟

 برخورد سیاسی و ابزاری با جنگ؛ برخورد سیاسی و ابزاری با شهید.

* آیا می شود برخورد غیرسیاسی کرد؟

هیچ امری غیرسیاسی نیست، اما حقیقت امری که آن آدم رفته را باید بگویید. اگر از شهید و شهادت برای تحکیم نظام و انقلاب استفاده کنید، کار سیاسیِ درست است چون آن فرد برای این رفته و بی معنا نرفته که خودش را بکشد. او آمده تا پای نظام بایستد. اگر کسی از این انتقاد دارد، حرف بی ربط می زند؟ خانواده شهدا این حرفی که می زنند حرف غلطی است؟ می گویند بچه ام را نفرستادم که وضع کشور این باشد. وقتی می گوید وضع کشور این باشد، فقط چیزی که ما قبول نداریم را نمی گوید و خیلی چیزهای دیگر را هم می گوید. چرا به این توجه نمی کنید و این را به عنوان مطالبه خانواده شهدا از نظام و رفتارهای نظام مطالبه نمی کنید؟

امکان دارد کسی این سوال را بپرسد و انتقاد کند به این دلیل که از تحکیم نظام سیاسی خوشش نمی آید و دوست ندارد این انقلاب پیشرفت کند. وقتی می گوید ابزار سیاسی نکنید، یعنی از این برای تحکیم نظام سیاسی استفاده نکنید و ما این حرف را قبول نداریم چون می‌گوییم کسانی که شهید شدند برای چه رفتند؟

همه وصیت نامه های شهدا را بخوانید و ببینید مشترکاتشان چیست؟ انقلاب، امام و نظام. چه کسی باید اینها را پیگیری کند؟ پیگیری مطالبه اینها یک کار سیاسی است و حتما باید این کار را انجام داد و اگر این کار را نکنید، نتیجه اینها چه می شود؟

* از نظر شما فرایند گردآوری ما یعنی عملکردمان به صورت میدانی در 40 سال گذشته در زمینه روایتگری جنگ چقدر علمی است؟

من نمی‌گویم علمی، می‌گویم آیا مستند و مستدل بحث کردیم؟ من در تحقیقات جنگ به ضرس قاطع می‌گویم از اول جنگ چارچوب نظری و رویکرد و روش داشتیم.

* منظورتان مرکز مطالعات است؟

بله. شما مجموعه مقالات نگین را بخوانید، اسنادی را در سپاه منتشر و بخشی اسناد را منتشر نکردیم. این کار شده اما آیا امروز سپاه متولی کل کار در کشور است که باید پاسخگو باشد؟ من می‌گویم خیر، افراد دیگر هم متولی هستند. معتقدم آن کاری که در بنیاد حفظ آثار با دایرة المعارف انجام می‌شود، یک نوع کار روشمند است.

اما آیا همه رسانه های امروز ما در کشور در مورد جنگ کار روشمند و بدین شکل می کنند و آدم تربیت می‌کنند؟ این گونه نیست. روایت هایی در مورد جنگ می کنند که وقتی می خوانید، از دروغ هایی که می‌گویند، وحشت می‌کنید. اینها را خود بچه‌های جنگ بعنوان انتقاد از روایت های جنگ می‌گویند. به نظرم همان کاری که شهید مطهری در نقد و بررسی روایت های عاشورا کرده، باید انجام داد. باید با استدلال و عقلانیت، پنبه این روایت را زد.

روایت هایی که می کنیم، اگر کسی بگوید دروغ است و این کار را نکنید، نباید دهانش را گچ گرفت و باید منطقی برخورد کنیم. کجا اینها را مدیریت می کنیم؟ مسئولش منِ محقق نیستم، سپاه و ارتش و بنیاد حفظ آثار هستند که باید آسیب شناسی کنند و بگویند ایراد کار کجاست؟

* به نظر شما اولویت چه باید باشد، اقناع افکار عمومی یا جامعه نخبگانی؟

باید در دفاع از جنگ، عقلانیت جنگ و حماسه ای که درون آن بوده را بیان و تبیین کنیم، و عرق بریزیم و برای تک تک آدم ها با هر ابزاری که داریم بیانش کنیم. اما این که آدم ها متقاعد نمی شوند، دیگر به ما ربطی ندارد. خدا با شهدا و اخلاصی که در رزمنده ها بوده، حقیقتی را در این دفاع و جنگ قرارداده که همیشه مرجع هدایت همه انسان ها خواهد بود. آدمی هست که با یک داستان جنگ زندگی اش متحول شده و ما باید اینها را بگوییم و نگوییم کسی نمی خواند. باید از این حقیقت دفاع و آن را با هر ابزارو رسانه ای که داریم بیان کنیم. اینکه نتیجه اش چه می شود، دیگر دست ما نیست. گاهی چیزهایی می شود که اصلا در مخیّله ما نمی گنجد.

* به عنوان سوال آخر، از نظر شما در حال حاضر و در سال 1399 که بیش از 3 دهه از پایان جنگ می گذرد، موضوعی به نام ناگفته های جنگ وجود دارد؟

«ناگفته» به این معنا که اگر آن را بگوییم، واقعیتی عوض می شود، نداریم. اگر ناگفته به این معنا باشد، وجود ندارد اما اگر به این معناست که چیزهایی را به دلایل امنیتی نگفتیم، وجود دارد. هیچ جنگی در دنیا  نیست که همه مسائلش گفته شود. نهایتا با آدم ها مکتوم می شود. مثلا بنا نیست حاج قاسم سلیمانی هر چه داشت بگوید، چون بخشی از آنها قابل گفتن نیست. لذا این که فکر کنیم مشکلی به نام ناگفته هاست که اگر به آنان دسترسی پیدا کنیم، همه چیز درست می شود، خیر. برعکس اگر گفته ها را درست بیان کنیم، بیشتر اثر دارد.

* خیلی ممنون. اگر نکته‌ای در پایان گفتگو باقی مانده است بفرمایید.

اشکال ما در خودمان است، در سوال و عناد آدم ها نیست، ضمن این که «رگ رگست این آب شیرین و آب شور/ در خلایق می‌رود تا نفخ صور». تا روزی که عالم هست، جدال حق و باطل با آدم ها هست و نباید از آنها ناراحت شویم. ما باید از این ناراحت شویم که چرا حقمان را درست ادا و بیان نمی کنیم.

پایان



همه پیوندها
شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Mobile Traffic | سایت سوالات