اشاره:

   به مناسبت هفته دفاع مقدس، در گفتگو با خبرگزاری تسنیم که در تاریخ 1 مهر 99 منتشر شد، ضمن اشاره به نحوه شکل‌گیری روایت‌گری و تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه، به آسیب‌شناسی روایت‌های امروز از جنگ پرداختم. بخش اول  این گفتگو در ادامه از نظر گرامیتان خواهد گذشت.

*************

* از شما سپاسگزار هستیم که قبول زحمت کردید و اجازه دادید برای بررسی و گفتگو پیرامون موضوع روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ و مسائل مرتبط با آن خدمتتان باشیم. در ابتدا اگر نکته خاصی را مدنظر دارید بفرمایید تا بحث را آغاز کنیم.

بسم الله الرحمن الرحیم. من هم از این فرصتی که فراهم شده است و از زحمت و درایتی که دوستان به خرج دادند تا این موضوع را دستمایه گفتگو قرار دهند، تشکر می‌کنم و برای من هم یک فرصت خوب است.

* خیلی متشکر. به‌عنوان سؤال اول و مدخل بحث، لطفاً بفرمایید پدیده روایتگری دفاع مقدس و جنگ ایران و عراق با محوریت سپاه، از کجا و چگونه شکل گرفت و چه اهدافی برای آن در نظر گرفته شده بود؟

روایت‌گری جنگ از خردادماه سال 1360 پیرو گفتگویی که مرحوم محمدزاده با امیر شمخانی برای ثبت و ضبط رخدادهای جنگ انجام داد، در دفتر سیاسی سپاه شروع شد. بعد از آن، مرحوم محمدزاده چند نفر ازجمله بنده را در نظر گرفتند و خواستند به جبهه جنوب بروم؛ همزمان آقای الله‌دادی را هم به جبهه غرب فرستادند، این به‌منزله تأسیس تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه بود که بعدها با تحولات جنگ دستخوش تغییرات شد. در این دوره، سپاه مسئولیتی برای دفاع از مرزها و جنگ نداشت و درگیر مأموریت‌های امنیتی بود.

* شما در آن زمان کجا مشغول به کار بودید؟

من آن موقع در دفتر سیاسی سپاه بودم و در بخش خارجی کار می‌کردم. یک روز آقای محمدزاده مرا صدا زد و گفت «من با آقای شمخانی فرمانده سپاه خوزستان صحبت کردم و شما بروید خوزستان و این کار را شروع کنید». ایشان دو نکته را هم یادآوری کردند، گفتند «هرچه را که مشاهده کردی، نشانه‌ای از تاریخ است» و در گذشته، فلان مورخ بزرگ در تاریخ می‌گوید: «تاریخ هیچ موضوعی را ننوشتم مگر آنکه آن منطقه را رفتم و دیدم.»

* دفتر سیاسی سپاه چه ارتباطی با ثبت روایات داشت؟

این کاری که انجام شد، یک پشتوانه تحلیلی داشت که نشان می‌دهد شاکله تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه بر چه پایه‌ای شکل گرفته و حاصل چه نوع نگاهی است.

اولاً هیچ بخشی در سپاه غیر از دفتر سیاسی، ساختاری برای انجام این کار نداشت؛ یک نشریه «پیام انقلاب» بود که گزارش تهیه و منتشر می‌کرد؛ یعنی همزمان که ما جلسات را ضبط می‌کردیم، نیروهای «پیام انقلاب» و «امید انقلاب» می‌آمدند و مصاحبه می‌کردند و آن را چاپ می‌کردند، ولی ساختاری برای انجام این کار نداشتند.

ایجاد چنین تشکیلاتی، حاصل این تحلیل بود که خطر تحریف جنگ به‌علت فضای سیاسی دوره بنی‌صدر وجود دارد. بنی‌صدر روزنامه‌ای به‌نام «انقلاب اسلامی» داشت و سرمقاله‌ای می‌نوشت با عنوان «روزها بر رئیس‌جمهور چه می‌گذرد؟» و بعد در مورد جنگ می‌نوشت و این موجب واکنش و التهاب سیاسی می‌شد؛ بنابراین این ترس به وجود آمد که جنگ در خطر تحریف قرار دارد و لذا تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با نگرانی از تحریف شکل گرفت.

مرحوم محمدزاده زمانی که اولین گزارش‌های تهیه‌شده از سفر به خوزستان و غرب کشور را دید، گفت «شما مسئول این کار باشید.»

* همان زمان یا بعداً کسی از شما نپرسید که دفتر سیاسی در این موضوع چه‌کاره است؟

نه، به‌دلیل اینکه آن‌قدر نگرانی‌های سیاسی از بنی‌صدر غلبه داشت که وقتی می‌گفتیم فلان موضوع باید ضبط شود، اساساً هیچ‌کس متعرض آن نمی‌شد.

* حالا به‌نظر خودتان اساس شکل‌گیری درست بود یا نه؟ یعنی به‌نوعی ارزیابی کنیم که اساساً تاریخ‌نگاری جنگ با چه نگاهی شکل گرفت؟

بله. من معتقدم تاریخ‌نگاری جنگ و رویکرد سیاسی در شکل‌گیری آن، با رویکرد احتمال وقوع جنگ، منطبق است، یعنی ما به این دلیل در مورد جنگ غافلگیر شدیم که به مسئله جنگ یک نگاه راهبردی و استراتژیک نداشتیم و جنگ را به‌مثابه یک جنگ نمی‌دیدیم، بلکه جنگ را یک امر سیاسی در چارچوب مناقشات، مبارزات و منازعاتی که علیه انقلاب بود، تصور می‌کردیم؛ لذا اساساً نگاه به جنگ با نگاه سیاسی شکل گرفت و تاریخ‌نگاری‌اش هم این‌گونه شد.

* این درست است؟

درستی و نادرستی یک امر مطلق نیست. اولاً اساساً تاریخ‌نگاری به‌اعتبار نوع نگاهی که می‌کنید، یک امر سیاسی است و حتی آنهایی که می‌گویند "به‌جای تاریخ سیاسی، تاریخ اجتماعی بنویسیم"، یک امر سیاسی انجام می‌دهند، می‌خواهند بدیل بگذارند و قطب‌بندی کنند و یک روایتی را بشکنند و برای همین می‌گویند "تاریخ اجتماعی بنویسیم و ببینیم مردم چه می‌گویند"، که البته این هم سیاسی است؛ به این اعتبار شما بفرمایید چه‌کاری غیرسیاسی است؟

* با شما موافقم. پس شما را باید جزو آن دسته از مورخینی در نظر بگیریم که اساساً معتقدند چیزی به‌نام تاریخ غیرسیاسی نداریم.

نیست؛ اگر هست شما بگویید. به این دلیل تاریخ «سیاسی» است که تاریخ به‌اعتبار «قدرت» و فراز و فرود آن با هم نسبت دارند و چون با «قدرت» نسبت دارد، ماهیتاً سیاسی است ولو این که بگوییم بخواهند بی‌طرفانه و منصفانه بنویسند و مردم را ببینند و تاریخ رسمی نباشد و غیررسمی باشد. هر حرفی بزنند، ماهیتاً تاریخ در مورد فراز و فرود یک قدرت است و این قدرت یا در جامعه یا در ساختار سیاسی یا در عرصه نظامی است.

* آن روزها با توجه به موقعیت زمانی خاصی که وجود داشت، کسی خرده نمی‌گرفت که الآن چه‌وقت این کارهاست؟

نه، اصلاً چنین واکنشی را تجربه نکردیم. تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه دو مقطع بسیار برجسته دارد؛ مقطع اول آن از همان خرداد سال 1360 است که به‌دلیل رویکرد سیاسی ــ اجتماعی که به جنگ داشتیم، تا عملیات فتح المبین نگاه ما یک نگاه اجتماعی بود و می‌رفتیم با مردم در محورهایی که عراق آمده و مقاومت مردمی صورت گرفته بود، مصاحبه می‌کردیم.

حدود 700 نوار ضبط کردیم که یک تاریخ کاملاً اجتماعی است. کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» روایت یک مقاومت مردمی در یک شهری است که مورد تهاجم قرار گرفته و نوعی جنگِ کوچه به کوچه در آن واقع شده است. این موضوع کاملاً متعلق به آن دوره است، تمام گردآوری‌اش برای آن زمان است و بعداً تکمیل شد. این یک روایت اجتماعی و مردمی از جنگ است نه یک روایت نظامی و استراتژیک.

در این روایت، طرح و نقشه و تاکتیک وجود ندارد و بحث، حول و حوش نقش مردم و مقاومت در برابر دشمن متجاوز است. اینکه مردم چه می‌گویند و یا وقتی عراق به آنجا حمله کرد، مردم چه کردند.

دوستان ارتش گلایه می‌کنند که مثلا چرا از نقش تکاوران در خرمشهر ننوشتید؟ راست هم می‌گویند. یکی از نقص‌های آن کتاب که همیشه در ذهنم هست و حتی در دیداری که برای گفتگو درباره دستاوردهای جنگ با امیر سیاری داشتم به ایشان هم گفتم، این بود که همه محورهای مقاومت را ننوشته‌ایم؛ یعنی بر اساس یک مبانی نظری نگاه به جنگ، که «دفاع مردمی» بود، در خرمشهر فقط نیروی مردمی را دیده و ساختار و بخش‌های دیگر از جمله تکاوران و دانشجویان دانشکده افسری که بسیار موثر بودند، نوشته نشد.

مدیریت جنگِ مردمی در خرمشهر با نیروهای مردمی، سپاه و بچه‌های آن شهر بود که داخل شهر را می‌شناختند و فرزند آن شهر بودند و نسبت به هویت و موجودیت آن شهر احساس مخاطره می‌کردند. مادر، پدر و اقوامشان آنجا بود و به این دلیل، نوع جنگ‌شان هم متفاوت است.

دلیل طولانی شدن مقاومت خرمشهر این است که آدم‌هایی در آن شهر می‌جنگیدند که احساس می‌کردند منهای این شهر هیچی نیستند و با نیرویی که برای دفاع به داخل شهر می‌آمدند، تفاوت داشتند.

در مورد نقش تکاوران نیروی دریایی ارتش من به همراه نامه‌ای به مرکز آنها در خرمشهر رفتم و گفتم که از سپاه آمدم تا مصاحبه کنم؛ از آنجا که دستور عقب نشینی در جنگ (خرمشهر) را قرارگاه ارتش داده بود، نگران بودند و فکر می‌کردند موضوع محاکمه است. هیچکدام حاضر نشدند گفتگو کنند ولی الآن گلایه می‌کنند که چرا از ما در کتاب‌تان چیزی ننوشتید.  

من به دوستان بارها گفته‌ام چرا خودتان در این زمینه کتاب نمی‌نویسید؟ شما هم مقاومت کردید، لحظه به لحظه‌اش را بنویسید و از مستندات ما هم استفاده کنید. تا به حال هیچ ننوشتند که نیروهای ارتش چگونه و چه زمان به خرمشهر آمدند و چه کار کردند. بعد می گویند چرا ما ننوشتیم! می‌گوییم ما آمدیم، شما مصاحبه نکردید. بنابراین به نظرم در میان آثار پژوهشی، کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» نمونه عالی یک تفکر اجتماعی و سیاسی به جنگ و مقاومت مردمی در جنگ است.

 بعد از تشکیل قرارگاه مشترک ارتش و سپاه برای آزادسازی مناطق اشغالی، ما به قرارگاه های فرماندهی و تصمیم‌گیری می‌رفتیم و شروع به ثبت و ضبط جلسات طرح‌ریزی و فرماندهی عملیات کردیم که چگونه طراحی و فرماندهی می‌کنند و چه نتایجی داشته است؟

این مقدمه را برای این گفتم که بدانید ساختار نظامی سپاه ما را وارد این مرحله کرد. بنابراین کسی معترض نبود که چرا این کار را می‌کنیم. در زمان جنگ هیچ موقع به بچه‌های مرکز تحقیقات جنگ، «راویان جنگ» نمی گفتند و بچه های «دفتر سیاسی» می‌گفتند وهیچ کس ما را راوی و روایتگر نمی دانست.

* خروجی و محصول کارتان کجا ذخیره شده است؟ ما مرکزی که اینها در آن نگهداری می‌شود را به عنوان جایی که در دسترس همه پژوهشگران باشد نمی‌شناختیم مگر اخیرا که مقداری فضا را بازتر کرده‌اند. آیا آن موقع هم نظرتان این بود که اینها یک سری اسناد محرمانه است؟ الان نوع نگرشتان به شیوه استخراج این ذخایر چگونه است؟

دو نگاه در زمان شکل گیری وجود داشت؛ یک نگاه این بود که می خواهیم تاریخ تحریف نشود و کتاب های مادر و مرجع بنویسیم. در این صورت باید صبر کنیم و با حوصله بنویسیم چون در زمان خود واقعه درگیر بودیم و نمی شد.

دیدگاه دیگر در بین دوستان این بود که هر چه را الآن ضبط و منتشر کردیم، «تاریخ» می شود. ما به دیدگاه دوم عمل نکردیم و دیدگاه اول را دنبال کردیم. آرام آرام بعد از اینکه وقایع را ضبط کردیم، سپاه یک ساختار نظامی شد و روش کار تاریخ نگاری جنگ هم منطبق با ساختار نظامی شد و به همین دلیل این مدارک در دسته «مساله امنیتی» جا گرفت.

مهمترین نکته، بیان «شکست عملیات ها» بود و اینکه چگونه اینها را بگوییم؟ گفتیم الان صلاح نیست و نباید گفته شود و لذا آرام آرام این اسناد حالت طبقه بندی پیدا کرد.

بعد از جنگ، یک دیدگاه دیگر به دو دیدگاه قبلی اضافه شد و آن، «نهادگرایی نظامی» بود. به هر حال برخی اسناد در تمامی جنگ‌ها، سری است. سپاه می گوید این اسناد، اسناد عملکرد خودم است و هویت سپاه در این جنگ محسوب می شود و ارتش هم همین را می گوید. من این را «نهادگرایی نظامی» می نامم.

این نوع نگاهِ نهادهای نظامی باعث مالکیت اسناد در حوزه خودشان می شود و دیگر یک جنگ مردمی که اسناد را به دست مردم بدهیم، نیست. بلکه نهادهی نظامی نقش و عملکردشان را براساس اسناد تبیین می کنند. از این طریق، مسئله جنگ و کلیت آن به عملکرد نهادهای نظامی تقلیل پیدا می کند و درک از کلیت جنگ و مسائل آن، دشوار و مورد مناقشه تاریخی قرار می گیرد.

 * من از صحبت شما این طور برداشت کردم که خودتان هم این موضوع را درست نمی‌دانید؟

تعهد اولیه خودم در بررسی ها و نوشتن کتاب آن است که ببینیم ماهیت این امر چیست و چگونه شکل گرفته و چندان درگیر درستی یا نادرستی نمی شوم؛ لذا در کتاب هایی که نوشتم دنبال این نبودم که این درست یا نادرست بوده است؛ می گویم این بود و به این دلیل شد و شما می توانید برداشت کنید که درست بوده یا غلط. اما هیچ موقع در ساختار ذهن و نگاه، خودم را درگیر درستی یا نادرستی نکردم. من نمی گویم این رویکرد درست است یا نه، بلکه عرض می کنم من خودم در مواجهه با مسائل جنگ درگیر این بحث نیستم.

* ولی برخی این برداشت را خواهند کرد.

بله قطعا، ولی من درگیر این نیستم و اگر بار ارزشی و قضاوتی دارد، محول می کنم که دیگران در موردش نظر بدهند، اما خودم نمی‌گویم این درست است یا نه. نه اینکه مطلق نباشد، ولی چندان در مباحث غلبه ندارد.

ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

+ آسیب شناسی روایت گری و تاریخ نگاری جنگ - بخش دوم

+ آسیب شناسی روایت گری و تاریخ نگاری جنگ - بخش سوم