اشاره:

   همزمان با چهلمین سالگرد جنگ ایران و عراق، در گفت‌وگوی ویدیویی با برنامه رادیكال «اعتماد آنلاین» که در تاریخ ششم مهرماه منتشر شد، به چرایی و چگونگی آغاز جنگ پرداختم. این گفتگو در چندین بخش برای بهره برداری مخاطبان منتشر می شود.

****************

سپاه از چه زمانی وارد می‌شود؟

نه، سوال من از شما این است. اول واقعیات جنگ است كه ما در آن زمان بودیم و شنیدیم. دوم اسناد و مدارك است كه من مطالعه كردم. سوم روایت‌هایی است كه ارتش و سپاه در كتاب‌های‌شان می‌گویند كه به آن اشاره كردم. چهارم سوال شماست. شما باید برای سوال‌تان یا به واقعیت استناد كنید [و] بگویید چه بوده- خب، شما و هر كسی كه همسن شماست در آن زمان نبودید. وقتی آدم نیست 50 سال دیگر هم ما نیستیم، وقتی نیستیم كه مسوول پاسخگویی نیستیم- یا بگوییم برابر این اسناد و مدارك من حرف می‌زنم و سوال می‌كنم، یا باید بگویید به این روایتی كه ارتش و سپاه كرده من نقد دارم و این را می‌گویم. نمی‌شود كه منهای اینها شما طرح پرسش كنید. پرسش بی‌مبنا می‌شود.

من كه می‌گویم می‌خواهم بعدش به اینجا برسم. خب، اختلافات بین ارتش و سپاه كه دو هدف مشخص دارد، درگیری و اختلاف آقای محسن رضایی و شهید صیادشیرازی.

اینها ربطی به مقاومت ندارد. من هفته اول را می‌گویم. سوال اول شماست كه جنگ آیا اجتناب‌ناپذیر بود یا خیر؟

فكر می‌كنم سوءبرداشت شده.

اگر بخواهیم در مورد سوال‌ها متمركز بحث نكنیم، نمی‌توانیم در هیچ بحثی به نتیجه برسیم.

من فكر می‌كنم، نتوانستم سوالم را درست منتقل كنم.

اگر شما هزار سوال داشته باشید ولی سه سوال از آن را بگویید و آن را سه سوال را روشن كنیم بهتر از این است كه به همه سوال‌ها سُك بزنیم. عرض من این است. تا اینجای بحث شما فرمودید سه سوال اساسی وجود دارد. سوال اول شد آیا جنگ اجتناب‌ناپذیر بود؟

این را پاسخ دادید.

وارد بحث شدیم همه ابعادش را روشن كردیم. الان شما وارد مقاومت شدید. استراتژی ما در مقاومت، در هفته اول، چه بود؟ و چرا ارتش عراق شكست خورد؟ اجازه دهید این بحث روشن شود بعد برویم سراغ سوالات مختلف.

بفرمایید.

شهید صیاد و آقای محسن رضایی[ از لحاظ زمانی ]بعد از ثامن‌الائمه و بعد از فتح‌المبین می‌شوند، ربطی به این دوره ندارد.

من می‌خواستم بازه زمانی را بدانم كه سپاه در آن مقطع زمانی نبود. چقدر از بار آن دفاع در یك هفته 10 روز اول روی دوش ارتش بود؟ فرمودید همه بار روی دوش ارتش بود. سوالم این بود كه سپاه كی وارد شد؟

من می‌گویم بار دفاع روی دوش كسی بود كه هواپیما داشت. 140 پرواز تحت عنوان عملیات البرز بود. روی دوش كسی بود كه ناوچه داشت و توانایی داشت ناوچه‌های عراق را بزند. روی دوش آن كسی بود كه نیروی سازماندهی داش اما آیا به تنهایی قادر بود؟ هرگز و هیچ‌كس هم در ارتش این را نمی‌گوید. فقط ما می‌توانستیم. همه آن دوستان می‌گویند، مردم باید می‌آمدند.

در خرمشهر كه به‌ طور مشخص من 2 سال رفتم تحقیق كردم، نیروهای تكاور بوده، نیروهای دانشكده افسری بوده و بچه‌های خرمشهر. من برابر اسناد معتقدم كه همه اینها بودند ولی نقش اصلی را نیروی بومی و سپاه خرمشهر داشتند. برابر اسناد هم هر كسی كه حاضر باشد، حاضرم با او بحث كنم. مقاومت در شهر توسط كسی امكان‌پذیر است كه شهر را بشناسد. چه كسی شهر را می‌شناخته؟ نیرویی كه در آن شهر زندگی می‌كرده. چه كسی رعب ایجاد می‌كرده برای پیشروی ارتش عراق؟ آن كسی كه در كوچه پس‌كوچه‌ها قادر بوده، فرار كند و تانك بزند و عراقی بزند از ساختمان‌ها... بنابراین ما دوجور می‌توانیم بحث كنیم، یك مناقشه و تعیین سهم كه شما دنبالش هستید...

نه من دنبالش نیستم. من سوالم بزنگاه تاریخی بود. فكر می‌كنم سوءتفاهم شد. می‌خواهم بدانم كه سپاه از چه زمانی تبدیل به یك سازمان منسجم تشكیلاتی شد و توانست كنار ارتش برود؟

نه، سوال شما این نبود.

فكر می‌كنم درست نتوانستم منتقل كنم.

نه، سوال شما این بود كه بالاخره وقتی عراق حمله كرد این استراتژی و آرایش ما در دفاع چه بوده؟ آن ‌وقت سپاه می‌شود جزیی از این سوال، نه اینكه همه سوال. این سوالی كه شما می‌پرسید، می‌گویم من تحقیقا برایم حاصل شده كه 1- مقاومت، مقاومت ملی و همه‌جانبه است. نباید خردش كنیم و سهم‌خواهی كنیم؛ كاری كه الان می‌كنیم و این پرسش‌هایی را به وجود می‌آورد كه كلیت آن دفاع را مخدوش می‌كند و نسل فعلی اصلا نمی‌فهمد كه چه كسی در این مناقشه چه كار كرد. هیچ كس سود نمی‌برد.

2- من معتقدم كه بدون تجیهزات ارتش، بدون اراده ارتش، بدون حضور همه‌ جانبه ارتش، با همه نواقصی كه ارتش داشته، فرماندهی‌اش مستقر نبوده، ناهماهنگی بوده، امكان دفاع و شكست عراق وجود نداشته. بدون مقاومت شهری [این امكان وجود نداشته]. سپاه در خرمشهر، تكاورها، بچه‌های دانشكده افسری در خرمشهر، در پادگان دژ كه اصلا قبلش خط مقاومتش شكسته بود ولی به هر جهت نقش داشته...

این‌طوری بگویم! اصلا در مورد شكست ارتش عراق 3 نظریه وجود دارد. من معتقدم كه این 3 نظریه را باید از یك نگاه دیگری بررسی كنیم تا معلوم شود كه چه اتفاقی افتاده. یك نظریه این است كه متاسفانه الان این‌طوری شده ارتش صرفا می‌گوید ما بودیم. من معتقدم كه بخشی از این حرف درست است چون ارتش بوده. این نیست كه كلا ارتش بوده، نه. دلیلش مقاومت‌هایی است كه در جاهای مختلف شده.كل مقاومت بعضی از یگان‌های ارتش، برابر كتاب نیروی زمینی ارتش كه به نام دفاع مقدس نوشته شده 24 ساعت بیشتر نبوده. در صورتی كه ما تا 45 روز با ارتش عراق در خرمشهر تا جاهای دیگر جنگیدیم؛ یعنی ارتشی‌ها 45 روز تا 2 ماه طول كشیده تا متوقف شود. پس یگانی كه در كتاب‌های ارتش می‌نویسند 24 ساعت مقاومت فعال داشتند، اگر نبوده، پس كی مقاومت كرده؟ من این را قبول ندارم كه به تنهایی ولی بدون ارتش امكان‌پذیر نبوده. این یك نظریه است.

نظریه دوم كه در واقع سپاه می‌گوید، مقاومت مردمی [است]. مقاومت مردمی در خرمشهر واقعا محاسبات ارتش را به هم زد و در این كتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» و در كتاب «خونین‌شهر تا خرمشهر» عدد و رقم آوردیم. من با آن كسی كه افسر یا فرمانده گردانی بود كه به او گفته بودند برو خرمشهر را اشغال كن، اسیر شده بود با خودش مصاحبه كردم- سال 61- گفت، به ما گفتند 3 گردان نیروی مخصوص بود. 2 گردان احتیاط در بصره گذاشتند. یك گردان هم من بودم. به من گفتند ما با خمپاره و گلوله خرمشهر را می‌زنیم، شما فقط عبور می‌كنید و می‌روید. ارتش عراق كه یك گردان فرستاده بود و نهایتا فكر می‌كرد با یك تیپ نیروی ویژه می‌تواند خرمشهر را با آتش پشتیبانی بگیرد، بمباران كند و مردم فرار كنند، ما در كتاب «خونین‌شهر تا خرمشهر» محاسبه كردیم بیش از یك لشكر نیرو آورده. خب، حالا وقتی ما می‌گوییم مقاومت مردمی كه نظریه سپاه است، ادله‌اش چیست؟ می‌گوید این مقاومت مردمی محاسبات عراق را در تخصیص نیرو به هم زد؛ یعنی عراق اگر فكر می‌كرد با این نیرو تا اهواز می‌آید و با این نیرو خرمشهر و آبادان را می‌گیرد و با این نیرو می‌آید اندیمشك را می‌گیرد، جاده دزفول را می‌گیرد، محاسباتش به هم خورده. شواهد و قرائن چیست؟ یكی از اسرای عراقی كه معاون تیپ یك بود و در غرب كرخه پیشروی كرده، آمد و ما با او گفت‌وگو كردیم. گفت، به ما گفته بودند كه این اهداف را تامین كنید، ما در 4 روز به غرب كرخه رسیدیم. در منابع ارتش 7 روز است ولی او می‌گوید ما 4 روزه رسیدیم. می‌گوید، وقتی ما آمدیم وسط راه رسیدیم و در امامزاده عباس نشستیم یك استراحتی كنیم به ما گفتند كه چرا اینجا نشستید؟ ما را مذمت كردند كه بلند شویم و برویم. نقشه‌هایی را به ما نشان دادند كه مسجدسلیمان در نقشه بود. می‌گوید ما به غرب كرخه رسیدیم. اینقدر به سرعت به غرب كرخه رسیدیم، آمدیم عبور كنیم. به ما گفتند كه عبور نكنید. این عبور كه موفق بود، چرا عبور نكنند؟ چون محورهای تهاجم‌ عراق گسترده بود و محاسباتش به هم ریخته بود.

اینكه یك لشكر عبور كند عقبه می‌خواهد، نیروی پشتیبان می‌خواهد، دیگر اینها وجود نداشت. بنابراین محاسبات عراق در حمله به ایران به هم ریخت. این محاسبات از نقطه‌ای به هم ریخت كه عراق پیش‌بینی نمی‌كرد: 1- نوع واكنش ارتش كه تمام منابعی كه بعد از كودتا از ارتش فرار كرده بودند، اطلاعات‌شان را از ارتش داده بودند، آن چیزی كه با ارتش در جنگ اتفاق افتاد، آنها خلاف این را داده بودند. ارتش آماده نیست، هر كسی كودتا كند ارتش دفاع می‌كند، عزیز مرادی جزو كسانی بود كه معاون تیپ 2 یا یكی از تیپ‌های لشكر 92 است. از كادركودتا بود. وقتی فرار می‌كند می‌رود، خب، آخرین اطلاعاتش را می‌دهد. بنابراین اینها محاسبات عراق را رفتار ارتش به هم زد.

دوم نقش مردم و حضور مردم [بود] كه در شهرها سازماندهی شدند و در محاسبات‌شان نبود. سوم فكر نمی‌كردند با اختلاف سیاسی‌ای كه در مركزیت ایران وجود دارد و توانمندی امام كه در واقع یك پیرمرد بود [این اتفاقات بیفتد]. قدرت فهم عمق و ماهیت این تجاوز، تبیینش برای مردم و بسیج‌كنندگی جامعه ایران برای دفاع، اینها محاسبات‌شان را به هم زد.

یك نظریه‌ای هم وجود دارد كه نظریه كارشناسان غربی است. می‌گویند علت شكست ارتش عراق- در واقع این دو عامل را نمی‌گویند- این بود كه ارتش عراق درست اهداف را انتخاب نكرده بود، استراتژی مناسبی نداشت، تخصیص نیروی مناسبی نداشت. یك كتابی است اخیرا ارتش ترجمه كرده حتما این را بخوانید. نزار الخزرجی كه رییس ستاد ارتش عراق بود این كتاب را نوشته است. نكته بسیار جالبش این است می‌گوید، وقتی ما شنیدیم می‌خواهد جنگ شود، ما مخالف بودیم. دلیل مخالفت‌مان هم این بود كه می‌گفتیم، ارتش عراق با كردها جنگیده، خسته است و ما در این زمان نمی‌توانیم به ایران حمله كنیم. اگر هم می‌خواهید به ایران حمله كنیم ما یك‌سال زمان نیاز داریم تا آماده شویم. ولی صدام به دلایلی عجله داشت كه حمله شود. پس نشان می‌دهد این تحلیلی كه كارشناسان می‌گویند ارتش عراق آماده نبود، درست تخصیص نیرو نداشت، استراتژی غلطی داشت، این تحلیل هم درست است. بنابراین این‌ طوری می‌شود جمع كرد و من به عنوان آخرین كلامم چون من دیگر فكم شل شده... از صبح... دیگر اصلا قادر نیستم...

چون راجع به خرمشهر هم صحبت كردید می‌خواهم فقط به این نكته اشاره كنم...

اجازه بدهید یك جمع‌بندی كنم. از این 3 سوال، ما به سوال اول شما پرداختیم. 2 جلسه دیگر را بگذارید برای سوال دوم و سوم بنابراین آنچه ارتش عراق را شكست داد، تركیب این 3 بود؛ یعنی محاسباتی كه عراق نداشت و با حمله عراق به ایران، قدرت جدیدی در ایران ظهور كرد كه حاصل تركیب حضور مردم، روحیه شهادت‌طلبی و ساختار نظامی ارتش و اراده‌ای بود كه در ارتش شكل گرفت و اینها قبلش شاید قابل محاسبه و مشاهده نبود و عراقی‌ها اینها را نمی‌دیدند و از طرفی اشتباهات صدام برای استفاده از ارتشی كه هنوز آماده جنگ نبود، صدام هیچ جنگ بزرگی نكرده بود و محاسبات سیاسی كرد. لذا آنهایی كه در مورد صدام حرف می‌زنند، می‌گویند صدام یك استراتژیست نبود. یك فرد سیاسی بود، به لحاظ نظامی اشتباه كرد در این كاری كه كرد. والسلام علیكم و رحمه‌الله. شما را به خدا می‌سپارم.

دست شما درد نكند.

عذرخواهی می‌كنم. بسیار خسته بودم. بیش از این نتوانستم توضیح بدهم. 2 سوال دیگر می‌ماند بدهی ما به شما در گفت‌وگوهای دیگر.

ان‌شاءالله كه این فرصت را در اختیار ما و مخاطبان قرار دهید كه به زودی [در] بحث این سوال دوم و سوم هم از محضرتان استفاده كنیم. خیلی ممنون از شما عزیزان هم كه زمان گذاشتید این برنامه را دیدید. گرچه می‌دانم خیلی از پرسش‌هایی كه شاید در ذهن‌تان باشد بی‌پاسخ مانده. امیدواریم طبق اوفوا بالعهد كه آقای درودیان به آن قائل هستند ما جلسه دوم و سوم را در خدمت‌شان باشیم و پرسش‌هایی كه در خصوص جنگ است را مطرح كنیم. تا برنامه بعد خدانگهدار.

پایان

مطالب مرتبط:

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت اول)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت دوم)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت سوم)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت چهارم)