اشاره:

همزمان با چهلمین سالگرد جنگ ایران و عراق، در گفت‌وگوی ویدیویی با برنامه رادیكال «اعتماد آنلاین» که در تاریخ ششم مهرماه منتشر شد، به چرایی و چگونگی آغاز جنگ پرداختم. این گفتگو در چندین بخش برای بهره برداری مخاطبان منتشر می شود.

****************

یك سوال دیگری كه وجود دارد این است كه جنگ از یك نقطه كوچك شروع شد. چرا به سرعت كل مناطق مرزی ما در منطقه غرب را در بر گرفت؟

از كدام نقطه كوچك؟

یعنی از اهواز و آبادان و...

همه مرز را، نزدیك 1200 كیلومتر عراق در شمال‌غرب، ضدانقلاب را فرستاده بود كومله و دموكرات و... برای عراق كار می‌كردند، پول و تجهیزات از عراق می‌گرفتند، قوای ما را مشغول كردند، در جبهه میانی كه خود عراق بود، در جنوب هم كه خود عراق بود. یعنی در تمام این مناطق بود. اتفاقا می‌خواهم بگویم یكی از بزرگ‌ترین اشتباهات عراق در حمله به ایران همین بود كه كل قوایش را در سراسر مرز توسعه داد و این نشان می‌دهد كه عراق بیش از تجزیه خوزستان دنبالش بوده. براندازی نظام جزو اهداف عراق بوده وگرنه دلیلی نداشت در سراسر مرز به ما حمله كند كه یك شوكی به كشور وارد شود كه یك بحثی دارد كه چون شما به آن ورود نكردید و نپرسیدید من وارد آن بحث نمی‌شوم.

لطفا به آن اشاره كنید.

آن اشاره این بحث است كه اهداف عراق از حمله به ایران چه بوده است؟ یعنی ما یك دلایل جنگ داریم، یك چگونگی وقوع جنگ داریم، یك بحثی درباره اهداف و استراتژی عراق داریم و بعد اینكه چرا این استراتژی شكست خورد؟ چه عاملی باعث شكست عراق شد؟ اینها تكه‌های بحث است كه باید بشود خود واقعه.

حالا مختصر و كوتاه بفرمایید اهداف عراق از حمله به ایران چه بوده است؟

در مورد اهداف عراق حداقل بین 6 تا هفت [هدف] را دیدم كه محققین می‌گویند. خودم هم به سه و نهایتا چهار هدف بیشتر قائل نیستم كه از این سه چهار تا 2 تا را اصلی می‌دانم. هدف اول و اولویت عراق لغو قرارداد 1975 بوده كه صدام امضا كرد و انگیزه شخصی داشت و رسما پاره كرد و اعلام هم كرد ما این را در موضع ضعف امضا كردیم، الان هم در موضع قدرت هستیم شما ضعیف هستید، باید تغییر پیدا كند و هر چه هم می‌گفت با ایران مذاكره كند مطالبه‌اش این بود یعنی بیایید بنشینیم پای میز مذاكره و قرارداد 75 را قبول كنید؛ مثل همینی كه ترامپ در مورد برجام می‌گوید. برجام می‌گوید با امریكا مذاكره كنیم چه چیزی را می‌گوید؟ می‌گوید بیایید این را لغو كنید. نمی‌گوید بیایید كار دیگری كنیم. آیا ما می‌توانیم این كار را كنیم؟ و اگر این كار را كردیم چه اعتباری وجود دارد كه یك بار قرارداد كردیم، او پایبند نبوده دوباره قرارداد كنیم پایبند باشد؟ پس نمی‌شود اعتماد كرد. ما با صدام نمی‌توانستیم مذاكره كنیم. ولی یك اشتباهی كردیم. چون مذاكره نكردیم از نظر تاریخی همیشه این سوال بود كه اگر مذاكره می‌كردیم، می‌شد و ما باید این را می‌كردیم، نشدنش از نظر تاریخی بماند. بنابراین لغو 75 به نظرم اولویت عراق بود.

دوم تجزیه خوزستان است. درست بعد از حمله عراق به ایران، مقامات عراقی می‌گویند پنج ایران كوچك بهتر از یك ایران بزرگ است. این را رسما عراقی‌ها گفتند. پس نشان می‌دهد به تجزیه فكر می‌كردند. مقامات فلسطینی بودند یا عرفات وقتی آمده بود با آقای هاشمی ملاقات كرده بود گفته بود من نقشه جنگی عراق را تا كجاها دیدم و همین بحث‌ها را كرده بود؛ یعنی اهداف عراق بیش از این بود.

سوم سقوط نظام در ایران بود. منتها من در مورد سقوط نظام معتقدم كه از نظر نظامی امكان‌‌پذیر نبود و عراق از نظر نظامی هیچ طرح نظامی برای ساقط كردن نظام با هدف نظامی نداشت. صدام فكر می‌كرد- این حرف را رها كرده بودم، شما فرمودید توضیح دهید- كه یك طرحی بزرگ علیه ایران وجود دارد كه در حمله به ایران او عهده‌دار بخشی از آن است و بخشی دیگر [را] امریكایی‌ها دارند با سایر ظرفیت‌ها و كشورهای غربی و آن براندازی نظام سیاسی است. چون بختیار فعال شده بود و بسیاری از جریان‌های نظامی دیگر، پس باید بیش از حمله نظامی باشد. فكر می‌كرد مثلا یك مناطقی تصرف می‌شود و به دست بختیار می‌دهند كه دولت خودمختار اعلام می‌كند، چون همه این اسناد نیامده نمی‌شود گفت، ولی صدام به نظرم یك محاسبات این‌طوری داشت كه یك چیزی بیش از اینها وجود دارد.

فكر می‌كردند شوك ناشی از حمله نظامی به ایران، نظام سیاسی ایران كه دچار چالش‌های درونی شدید هست را دچار فروپاشی می‌كند. به این معنا، اسقاط نظام به این معناست، نه [اینكه] با قدرت نظامی دولت عوض كند و دولت بگذارد؛ مثل كاری كه امریكا با برداشتن صدام در عراق كرد.

هدف چهارم كه من دیگر بیش از این قائل نیستم همان چیزی بود كه در بحث اسراییل گفتم. صدام به شخصیتش می‌خورد كه به دنبال یك رهبر جهان عرب بود؛ یعنی فكر می‌كرد حمله به ایران و پیروزی، به او یك موقعیتی در اعراب می‌دهد كه از یك رهبری برخوردار شود. به نظرم غیر از این چهار هدف، نمی‌شد گفت كه 2 تا مستقیم با جنگ ارتباط داشت. سقوط نظام می‌توانست نتیجه جنگ باشد. برتری صدام و رهبری جهان عرب كه هدف چهارم بود، می‌توانست نتیجه و دستاوردهای پیروزی صدام در جنگ باشد.

یك بحثی كه وجود دارد، این است كه حمله سراسری آغاز شد ما هم آمادگی نداشتیم، پیش‌بینی هم نكرده بودیم، استراتژی دفاعی ایران چطوری یك‌دفعه سروسامان پیدا كرد؟ ما در چه مقطعی به تمركز و به فهم استراتژیك رسیدیم و فهمیدیم كه چه اتفاقی افتاده و چطور توانستیم این دانه‌های دفاعی را با نخ تسبیح به هم وصل كنیم و مقابل پیشروی بیشتر صدام را بگیریم. این- نمی‌دانم از چه واژه‌ای باید استفاده كنم- چه چیزی صدام را متوقف كرد؟

به نظرم اگر بخواهیم سطوح را بگوییم و تقسیم كنیم، من معتقدم اساسا دفاع جمعی بر اساس یك خرد جمعی در ایران برای دفاع در برابر تجاوز در امتداد دركی كه مردم از انقلاب، حضور در انقلاب و ایجاد یك نظام داشتند، بود؛ یعنی اگر جامعه ما پنج سال بعد از انقلاب مورد حمله قرار می‌گرفت شاید این‌طوری نمی‌شد و شاید اصلا به ایران حمله نمی‌شد. بنابراین من معتقدم كه اگر مساله واكنش جمعی مردم ایران باشد كه ضرورت دفاع را باور كردند، انجام دادند، ضرورت مقاومت و پذیرش هزینه جنگ را هم پذیرفتند به نوعی به این دلیل بود كه قبلش این مردم در كف خیابان‌ها یك نظام را ساقط كرده بودند و موجب پیروزی یك انقلاب شده بود. این سطح اول.

من برای پایه اصلی و شاكله مفهوم جنگ و دفاع و پیروزی‌مان در جنگ سه ركن قائل هستم؛ اول مردم. دوم امام است، البته دوم و اول را نمی‌شود از هم تفكیك كرد. در واقع، امام یك دركی از ماهیت این حمله داشت كه آمد جنگ را جایگزین انقلاب كرد و از 2 مفهوم استفاده كرد. یكی از این 2 مفهوم این بود كه نسبت حركت صدام را با امریكا برقرار كرد. گفت این دست امریكاست [كه] از آستین صدام بیرون آمده؛ یعنی این امریكاست كه به ما حمله می‌كند. چون ما در اوج درگیری با امریكا بودیم، وسط درگیری با امریكا بعد از تصرف سفارت امریكا، عملیات طبس، كودتای نوژه و اتفاقات مختلف، یك كشوری آمده به ما حمله كرده كه در چارچوب [آن] منافع امریكا را تامین می‌كند. دوم امام گفت این جنگ اسلام و كفر است. به نظرم بر اساس این 2 پایه‌ای كه امام مفهوم ضرورت دفاع را شكل داد و جنگ را جایگزین انقلاب كرد، دركی را برای دفاع به مردم منتقل كه آن درك مردم را وارد صحنه كرد.

و فقدان نهادهای دفاعی و نظامی‌ای كه نبودند را...

نه، فقدان نیست. این نهادهای نظامی، من معتقدم كه ارتش با تمام امكاناتی كه داشت و قدرت بسیج‌كنندگی‌ای [كه] داشته در دفاع مشاركت كرده بینی و بین‌الله، اشهد بالله، این را نه به كسی می‌فروشم نه به كسی وام می‌دهم و نه مبالغه می‌كنم. من اعتقادم این است كه بدون مشاركت ارتش در دفاع امكان دفاع نبود. دفاع بدون تجهیزات، بدون سازماندهی نمی‌شود. تنها نیروی دفاعی و سازماندهی ‌شده در آن زمان، ارتش بوده و ارتش با همه ظرفیت‌هایش آمده.

 از چه تاریخی به بعد سپاه وارد جنگ شد؟

اجازه بدهید. اصلا سپاه آنجا نیرویی نداشته. ماموریتی نداشته. سپاه چه بوده؟ یك نیروی غیرامنیتی كه به دلیل نگرانی‌های امنیتی كه در شهرهای مرزی بوده، آمده... اصلا سپاه چرا آمد درگیر جنگ شد؟ سپاه در شهرها ماموریت امنیتی داشت. در خوزستان آقای شمخانی، فرمانده بود. در غرب كسانی دیگر بودند بروجردی بود. اینها فكر امنیتی داشتند. اینها قبل از انقلاب مبارز بودند. وقتی آمدند رفتار عراق را ارزیابی كردند به یك نظریه رسیدند. آن نظریه امنیتی این بود: تا مرز را نبندیم، نمی‌توانیم اقدامات ترور و تخریبی عراق را مهار كنیم.

 بنابراین به مرز آمدند. مرزی كه ژاندارمری رها كرده بود. ماموریت استقلال در مرز با ژاندارمری بود. به عنوان پرده پوشش تا 24 ساعت، اگر حمله شد برابر آن مصوبات نیروهای ارتش بیایند. خب، ارتش بخشی از نیروهایش را آورده بود در مرز مستقر كرده بود. در جنوب بعضی از تیپ‌های لشكر 92 آمده بودند. فكر می‌كنم سه تیپش آمده بودند. تیپ 37 شیراز آمده بود. در غرب همین‌طور. آمدند و مكمل ارتش شدند. سردار رئوفی و سردار رشید به دزفول آمدند و به ارتش كمك كردند. در مرز فكه، شمال فكه، شوش و... آمدند.

بنابراین سپاه از مسیر نگرانی‌های امنیتی به مرز آمد. ماموریت رسمی نداشته- اجازه بدهید من به این پاسخ بدهم چون یادم می‌رود- سپاه ماموریت مرزی نداشته. پس بنابراین چه كسی دفاع كرد؟ مردم در شهرها. شما كتاب «خرمشهر در جنگ‌های طولانی» را بخوانید. آقای عبدالله نورانی كه آنجا بودند یك آتش‌نشان بود شغلش آتش‌نشانی بود. آمده یك محور مقاومت شكل داده. شهید جهان‌آرا، فرمانده سپاه بوده، سپاه را بسیج كرده. امیر سیاری از نیروهای تكاور را به خرمشهر فرستادند. شهید نامجو بچه‌های دانشگاه افسری را برده. ما باید باور كنیم مقاومت، مقاومت ملی، مردمی و همه‌جانبه بود. بر اساس این باور كه این دشمن آمده این نظام برآمده از این انقلاب و تمامیت ارضی كشور را از بین ببرد و تا این را باور نكنیم، ادبیاتش را تولید نكنیم و مناقشه كنیم، اینكه این بود یا آن بود، چیزی نه به سود مردم است، نه به سود نیروها و نهادها. ارتش و سپاه، «من بودم تو نبودی، تو بودی من نبودم»، نه به سود ارتش و سپاه است، نه به سود مردم، نه با واقعیت جنگ منطبق است.

پیام‌های امام را بخوانید. امام در صحیفه تا هفتم مهر چهار پیام می‌دهد؛ ارتش عراق، ملت عراق، ارتش ایران، ملت ایران. در پیام‌های اول می‌گوید مردم ایران! ارتش را خطاب نمی‌كند و به مردم می‌گوید: مردم نروید بریزید سر پادگان‌ها كه فكر كنید ارتش است... شایعه شده بود كه... چون فضا كودتایی شده بود. گفت، نه، ارتش عراق حمله كرده است و مردم را از این كار بازداشت. اینقدر فضا مسموم بود. اینقدر نگرانی‌ها وجود داشت.

حالا به جهت تاریخی...

اما این مقاومت یك مقاومت ملی است. یك مقاومت مردمی است. یك مقاومت همه‌جانبه است. همه بودند. ما در صورتی می‌توانیم از این درس بگیریم و از دستاوردها استفاده كنیم كه این مقاومت ملی را خرد نكنیم به این سازمان، آن سازمان، این فرد، آن فرد؛ كاری كه الان می‌كنیم.

من هم اگر در این زمینه كاری كردم- خدا مرا ببخشد- ولی من كاری در این زمینه نكردم كه این كار را بكند. اگر هم تحقیقاتی كردم بعدا گفتم به این اسناد اضافه می‌كنم و اصلاحش می‌كنم و هر كسی این كار را بكند من معتقدم خدا او را نمی‌بخشد.

یعنی كلا صورت ‌مساله‌ها را با این توضیح شما پاك كنیم؟

شما بفرمایید مساله چیست؟

جلوتر به آن می‌رسیم. می‌خواهم بدانم كه به جهت تاریخی...

من از شما سوال دارم...

الان جای‌مان كمی برعكس است آقای درودیان. من می‌خواهم یك سوال بپرسم. اصلا نمی‌خواهم سوال حاشیه‌داری بپرسم. می‌خواهم بدانم كه تا قبل از اینكه سپاه به عنوان نیروی امنیتی كه توضیح دادید به یك نیروی نظامی تبدیل بشود كه بتواند بخشی از سازماندهی مقاومت مردمی را به عهده بگیرد چقدر و چه مدت زمانی بار جنگ روی دوش ارتش بود؟

همه بار جنگ روی دوش ارتش بوده.

تا چه مدت و در چه بازه زمانی؟

همان هفته اول مقاومت كه شما می‌گویید.

ادامه دارد ...