اشاره:

   همزمان با چهلمین سالگرد جنگ ایران و عراق، در گفت‌وگوی ویدیویی با برنامه رادیكال «اعتماد آنلاین» که در تاریخ ششم مهرماه منتشر شد، به چرایی و چگونگی آغاز جنگ پرداختم. این گفتگو در چندین بخش برای بهره برداری مخاطبان منتشر خواهد می شود.

****************

با این تفاسیری كه حضرتعالی فرمودید، جنگ ایران و عراق یا حمله نظامی عراق به ایران اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی باید اتفاق می‌افتاد. با نگاه تاریخی و با تغییر موازنه‌ای قدرت كه در منطقه و آرایش بین‌المللی اتفاق افتاده بود.

احسنت! وقتی ما از اجتناب‌پذیری یا اجتناب‌ناپذیری یك امر تاریخی صحبت می‌كنیم. بحث تاریخی نمی‌كنیم، مجادله می‌كنیم. وگرنه امر تاریخی اگر اجتناب‌ناپذیر بود، یعنی می‌شد نشود، نمی‌شد. پس می‌شد بشود كه شده. انگار شما بگویید درودیان آمدن شما اشتباه بود. می‌شد نیایید. اگر می‌شد نیایم كه نمی‌آمدم. پس وقتی من آمدم همه ‌چیز از سلامتی، خودرو، سردبیر محترم، هماهنگی‌ها، تعهد ما به قولی كه دادیم، همه اینها جمع شده كه ما آمدیم. بنابراین نمی‌شد نیایید؟ اگر می‌شد نیاییم كه نمی‌آمدیم. پس آمدیم، شده كه آمدیم. در واقع مجادله است.

دو سوالم در میانه بحث گم شد. یكی اینكه صدام حسین....

كجای سوال گم شد؟ چون شما یك سوال محوری دارید كه در مورد وقوع جنگ است.

نه یك سوال راجع به صدام است كه...

اینكه آیا جنگ اجتناب‌ناپذیر بود یعنی می‌شد جنگ نشود؟ من توضیح دادم خود جنابعالی نقش‌ها را گفتید من بیان كردم كه اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی سوال اول را جواب دادیم.

بله، شبهه‌ای كه ایجاد می‌شود آقای دعایی هم اخیرا یك فایل صوتی و تصویری هم از خودشان منتشر كردند گفتند یك خیانت تاریخی در حق حضرت امام می‌شود كه صدام پیام فرستاد كه بیایید با هم صلح كنیم، بنشینیم و امام قبول نكرد و منجر به وقوع جنگ شد، چرا صدام در همان ماه‌های ابتدایی پیروزی انقلاب می‌خواست با ایران ارتباط دیپلماتیك برقرار كند و آقای دعایی می‌گوید من به خدمت امام آمدم، گفتم آقای هاشمی را معرفی كنید امام گفتند كه بگذارید دولت تشكیل شود، مجلس تشكیل شود، دولت رسمی ایران مذاكره كند. این شبهه را ایجاد كردند كه اگر امام آن پیشنهاد دیپلماتیك را قبول می‌كرد ممكن بود جنگ اتفاق نیفتد.

این بحث سوال شما 2 بخش است. یكی روایت‌های آقای دعایی است و دیگری موضع امام و قضاوتی كه در موردشان می‌شود. آقای دعایی 2 روایت كرده است؛ یعنی یك بار یك روایت می‌كند نقطه مقابل این روایت و بازتاب آن روایت اول، سوال دوم شد. می‌گوید من رفتم عراق، صدام مرا صدا زد. من بر اساس آن كتاب «نقد و بررسی پرسش‌های اساسی جنگ» پیش آقای دعایی هم رفتم بزرگواری كردند و مرا پذیرفتند داستان عراق را گفت كه مسائل چه بود وقتی سفیر بود، چه اتفاقاتی افتاده. بعد از آن هم یك جایی نقل می‌كنند من خودم نقل‌شان را خواندم. ایشان می‌گوید مرا صدام خواست. مایل بود به ایران بیاید و من رفتم خدمت امام كه ایشان را ببینم. امام قلب‌شان بیمار بود و در بیمارستان بودند و وقتی به بیمارستان رفتم، موضوع را گفتم. امام فرمودند برو من بعدا جواب می‌دهم و من بعد كه رفتم، امام نپذیرفت صدام به ایران بیاید و تعبیرشان این بود كه او می‌خواهد از مشروعیت ما استفاده كند؛ یعنی یك كشور انقلابی برای توجیه حكومتش آنجا. بعد آقای دعایی بازتاب این حرف و استنادی كه به ایشان كردند - در همین سوالی كه شما كردید - این روایت را تكمیل كرد یا اصلاح كرد یا بازبینی كرد. پس اینكه آقای دعایی چه گفتند...

كدامیك دقیق‌تر و صحیح‌تر هستند؟

[برای] من مرجع یك روایتی كه صدام چه كسی را صدا زده، چه گفته، آمده نزد امام چه شنیده، یك كسی است به نام آقای دعایی. این 2 روایت می‌كند. صحت این روایت و میزان تطابقش را باید خود ایشان پاسخگو باشد. ما نمی‌توانیم به جای آقای دعایی جواب دهیم. باید خود آقای دعایی بگوید آن بیان اول‌شان چه بود؟ وقتی بازتاب پیدا كرد بیان دوم‌شان چه بود؟ این مربوط به خودشان است، اما در مورد موضع امام كه اینجا چه بوده و بعضی‌ها می‌گویند اگر صدام را می‌پذیرفت جنگ نمی‌شد، من این را قبول ندارم. توضیح هم می‌دهم.

اولا من معتقدم امام اساسا به صدام اطمینان و اعتماد نداشت و همیشه این بی‌اعتمادی را بیان می‌كرد. حتی به كشور عربی نصیحت كرد گفت مساله‌اش با ما حل شود، به سراغ شما می‌آید و شناختی كه از صدام داشت حالا یك دید الهی داشت یا...

یا به خاطر حضورشان در آن مقطعی كه در عراق بودند...

بله، یا سیاسی بود، برداشت درستی از صدام داشت. یعنی صدام به هیچ تعهدی پایبند نبود و نشان هم داد؛ مثل شخصیت ترامپ. در این چهار سال با چه كشوری توافق كرده است؟ با نزدیكانش توافق كرده به هم زده، خب، ما هم اگر توافق كنیم بی‌اعتمادی محض است.

اما اینكه تصور كنیم صدام می‌آمد نمی‌شد، من معتقدم نیست. صدام دنبال جنگ بود. با یك درخواست ملاقات و اینكه اگر می‌آمد جنگ نمی‌شد، قضاوت عجولانه‌ای است. صدام دنبال جنگ بود منتها می‌خواست یك سفری كند از مشروعیت این سفر و اتفاقاتی كه می‌افتد برای حمله استفاده كند و بگوید دیدید رفتم مذاكره كردم و مطالبات داشتم، نشد. مطالبات صدام از ایران چه بود؟ یك چیزی بود ما باید ببینیم می‌توانستیم آن را بدهیم یا نه. می‌گفت من قرارداد 75 را در موضع ضعف امضا كردم. صراحتا هم گفته. آشكار گفته كه من در موضع ضعف بودم، موضع ضعیفی بود، الان باید تغییرش دهیم.

می‌خواست انتقامش را از شاه بگیرد.

بارك ‌الله. ما می‌توانستیم تغییر دهیم؟ حالا این نسلی كه می‌گوید چرا جنگ شد، اگر ما رفته بودیم با صدام قرارداد 75 را لغو كرده بودیم، همین نسل نمی‌گفت عرضه نداشتید از قراردادی كه شاه بسته بود و صدام را سر جایش نشانده بود، دفاع كنید و رفتید این را دادید؟ این سوال را می‌پرسید. این یك...

دوم صدام كی به ملاقات با امام می‌آید؟ اسفندی كه امام در بیمارستان است. درست است؟ 18 شهریور سال 58 آقای یزدی با صدام در هاوانا ملاقاتی داشت و از این ملاقات سه روایت وجود دارد. یك ملاقات آقای لواسانی می‌كند كه از طریق وزارت خارجه در روزنامه چاپ شد كه من خواندم. یك روایت صلاح عمر علی می‌كند كه بعدا سفیر عراق در سازمان ملل می‌شود. یك روایت هم آقای یزدی می‌كند كه به من گفت. می‌گوید رفتم در اتاق نشسته بود پایش را انداخته بود یك سیگار برگ می‌كشید. می‌گفت با تبختر به من می‌گفت شما تاریخ عراق را می‌دانید؟ می‌گفت، من هم گفتم شما تاریخ حوزه هزار ساله نجف را می‌دانید؟ كه من به شوخی گفتم پس شما هم كه انقلابی جواب دادید. ایشان خندید. و داستانی می‌گذرد كه باید دوستان به سایتم مراجعه كنند.

خلاصه‌ای از آن را بگویید به نظرم بد نیست.

خلاصه این است كه صلاح عمر علی می‌گوید، وقتی این هیات آمد، وقتی رفتند من خیلی خوشحال شدم گفتم اختلافات ما با عراق حل می‌شود. می‌گفت، در دستگاه وزارت خارجه عراق بعضی‌ها مخالف این ملاقات بودند، ولی من ملاقات را درست كردم. می‌گفت، صدام كنار یك استخری بود مرا صدا كرد [و] گفت بنشین. گفت از این ملاقات چه ارزیابی‌ای‌ می‌كنید؟

از ملاقات با آقای یزدی؟

بله، البته هیات ایرانی می‌گوید. من ترجمه این را در سایتم كه الجزیره مذاكره كرده زدم. می‌گفت، من خیلی خوشحال بودم گفتم خیلی خوب شد و این مساله با ایران حل می‌شود. می‌گفت، مرا تحقیر كرد گفت تو از سیاست هیچ چیزی نفهمیدی. كاری با ایرانی‌ها خواهم كرد مثل تشتی كه از آسمان به زمین می‌افتد صدایش همه جهان را می‌گیرد، صدایش همه عالم را بگیرد. یك فرصت تاریخی برای عراق به وجود آمده كه صد سال یك بار تكرار می‌شود. صدامی كه سال 58 و قبل از تصرف سفارت امریكا، به وزیر خارجه ما این را در ملاقات می‌گوید، اسفند آمده كه با امام توافق كند كه جنگ نشود، باید اینها كه ادله تاریخی هستند را كنار هم گذاشت. هر تك‌‌خبری را مبنا قرار دهیم، اگر این ملاقات می‌آمد جنگ نمی‌شد، ما باید اسناد و ادله تاریخی را ببینیم و مبتنی بر این قضاوت كنیم.

فقط یك نكته دیگر. شباهت شخصیت صدام حسین و رژیم حاكم در عراق در آن مقطع زمانی چقدر شبیه گفتمان انقلابی ما بوده؟ یعنی صدام یك چهره ایدئولوژیك‌محور بوده یا اینكه نه؟

من چون روی این تحقیق نكردم چیزی برای گفتن ندارم. من روی شخصیت صدام تحقیق نكردم كه عرض كنم به چه ترتیب بوده. ولی یك نكته تاریخی را بگویم به این بحث كمك كند. ببینید تحولات داخل عراق - آن خطی كه شوروی‌ها با منابعی كه داشتند و حزب توده در روزنامه به مردم می‌گوید- جریانی كه در عراق اتفاق می‌افتد با جابه‌جایی‌ها، سركوب كمونیست‌ها، حذف نیروهای كمونیست توسط صدام، نشانه گرایش صدام به غرب است كه به نظرم این گرایش به فرانسه بوده تا امریكا و این گرایش در آن تقویت می‌شود.

اصلا چرا حسن البكر را بركنار كردند صدام آمد؟ صدام كه قرارداد 75 را هم امضا كرد و همه می‌گفتند مردم دوم عراق! من معتقدم یك اختلاف نظری در درون حزب بعث بود كه با ایران به توافق برسیم یا استفاده كنیم از فرصت انقلاب در ایران كه مساله‌ تاریخی‌مان را با ایران حل كنیم.

حسن البكر دارای نظر اول بود و لذا در آن دوره‌ای كه بود تندروی نكرد. بركناری حسن البكر در تیر یا مرداد سال 58، نشانه آشكاری از تغییر راهبرد عراق در برابر ایران، از یك رقابت، برخورد تساهل، خصومت در مسائل مختلف، به جنگ با آمدن صدام شد. چنانچه كمتر از 2 ماه بعد از این خبری كه ما در شهریور داشتیم كه عراق در حال آماده شدن است دلالت دارد بر یك دوگانگی كه در درون عراق بود و صدام كه نماینده جنگ بود. منتها این شائبه‌ای كه فكر می‌كنند در جنگ، ایران مقصر بوده- مثلا خود نهضت آزادی و كتاب‌های‌ آقای منوچهر پارسادوست را باید دوستان بخوانند- این بحث‌ها را طرح كردند كه بله، این شعارهایی كه ما دادیم؛ یعنی درست حرف عراق را می‌زنند. ادله‌ای كه عراق برای حمله به ایران استناد می‌كند همین‌ها را می‌گوید. من یك بار از این دوستان سوال پرسیدم. گفتم جنگ چه سالی تمام شد؟ گفتند 67. صدام كه عراق را اشغال كرد امریكا چه زمانی به صدام حمله كرد؟ 2 سال فاصله زمانی است. در این فاصله‌ای كه تا امریكا به عراق حمله كند و تا صدام ساقط شود، یك فاصله زمانی است. ما در این فاصله زمانی مقر منافقین را بارها هواپیما رفت و خمپاره زدیم. چرا بین ما ایرانی‌ها جنگ نشد؟ شعار موجب جنگ می‌شود، ولی حمله به مقر امریكا در خاك عراق، پایگاه اشرف در عمق خاك عراق، چرا موجب جنگ نمی‌شود؟ پس شعار و اینها كه دلیل جنگ نمی‌شود. یك.

دوم ادله خود صدام این است كه ما قرارداد 75 را امضا كردیم، بحث اروند بوده و یك سری مناطقی كه در زین‌القصیم بوده و ایران عقب‌نشینی نكرده. ما به این دلیل حمله كردیم. این ادله هم جواب دارد. اولا قرارداد 75 كامل‌ترین قرارداد حقوقی است كه مناقشات 2 كشور را پیش‌بینی می‌كند. قرارداد مكمل دارد كه در آن مكمل می‌گوید ایران و عراق اختلافات‌شان را چطوری حل كنند. بعد هم می‌گوییم بسیار خوب، نشد، می‌خواستید به ایران حمله كنید. حمله باید محدود به تصرف نظامی همان مناطق مورد اختلاف باشد. حمله سراسری به عمق خاك ایران، به تمام فرودگاه‌های ایران، این با آن چه نسبتی دارد؟ پس بنابراین ما نباید اگر چیزی ناراحت‌مان می‌كند، كسی را قبول نداریم، روایتی را بپذیریم كه آن روایت مبنای تاریخی ندارد و سوالات را از آن خاستگاه بگوییم.

صدام با این نیت، با این شكل و شمایل و با آن منافعی كه قدرت‌های جهانی داشتند به ایران حمله می‌كند و یك سوالی كه اینجا پیش می‌آید و شبهه زیادی را همچنان علی‌رغم اینكه پاسخ‌های زیادی را فرمانده‌های نظامی و مقامات ارشد سیاسی دادند [ایجاد می‌كند]. با توجه به اینكه آقای دعایی پیغام آورده بود، ما آمادگی دفاع در برابر حمله صدام را داشتیم یا خیر؟

سوال خیلی خوبی پرسیدید، یعنی در واقع ما چه ادراكی از این پیغام و پسغام‌ها و ملاقات‌ها داشتیم؛ مثلا یكی از نكات بسیار مهم تاریخی كه بعدا بی‌بی‌سی هم روی آن كار كرد مارك گازیوروسكی [بود] كه كتابش هم منتشر شد. آقای یزدی را متهم كردند به اینكه این خبری را كه جورج كیو می‌دهد كه عراق می‌خواهد به ایران حمله كند، به هیچ مسوول سیاسی از جمله امام این خبر را نمی‌گوید. آقای یزدی-خدایش بیامرزد- تا روزی كه زنده بود، نتوانست از این اتهام دفاع كند كه بله، من خبر را به كجا دادم. وقتی هم من رفتم ملاقات كنم، اولین چیزی كه به او گفتم، گفتم چنین خبری وجود دارد. چون این خبر را گازیوروسكی به من داد در ملاقاتی كه با رییس دستگاه سیا برای پروژه كودتای نقاب كرده بود. من وقتی این را گفتم اصلاً آقای یزدی جا خورد كه من این خبر را از كجا به دست آوردم، چون به غیر از خودش كسی این خبر را كسی نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده كه آقای یزدی این خبر را به شورای انقلاب داده یا به امام داده، به هیچ‌كس نداده است.

به وزارت خارجه هم اعلام نكرده بود؟

آقای یزدی باید می‌گفت كه من دادم. باید می‌گفت من به عنوان وزیر خارجه به امام دادم و تا روزی كه زنده بود این كار را نكرد. پس اگر كرده بود باید وزارت خارجه یك سندی را منتشر كند [كه] نه، آقای یزدی این كار را كرده بود. آقای یزدی در دفاع از خودش این را بیان نكرد. بنابراین بعضی از اخبار و بعضی از مسائل به ما رسیده مثل این كاری كه گفتم. آقای یزدی این كار را نكرده.

من معتقدم كه 20 ماه از پیروزی انقلاب، عراق در مرز ما بمباران كرد، نیرو فرستاد داخل ایران، كار اطلاعاتی و اقدام امنیتی كرد تا حمله سراسری- جنگ در اول شهریور شروع شد نه 31 شهریور- 31 شهریور حمله سراسری است. در بعضی جاها جنگ از اول شهریور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.

بنابراین سوال این است كه ما از این تحركات عراق چه ادراكی داشتیم؟ آیا پیش‌بینی می‌كردیم كه جنگ بشود یا پیش‌بینی نمی‌كردیم؟ الان 2 نظریه وجود دارد.

اصلا آمادگی جنگ داشتیم یا نداشتیم؟

آمادگی تابع ادراك از مساله است؛ یعنی اگر ما نگرانی نداشتیم، نیازی نیست آماده باشیم. بنابراین باید ببینیم كه آیا نگران بودیم یا نبودیم و آنچه كه داشت اتفاق می‌افتاد را چطوری پیش‌بینی می‌كردیم. چه تحلیلی داشتیم. من یك مجموعه تحقیقات 2 جلدی را انجام می‌دهم كه جلد اول منتشر شده و نقد و بررسی مسائل اساسی جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ یعنی ارتش و سپاه كه در آثارشان كه تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسی جنگ مثل تهدید، بازدارندگی، پیشگیری، دفاع و تهاجم چه چیزی را در آثارشان نوشتند. فقط می‌خواستم این را بررسی كنم. سپاه چون یك نیروی امنیتی و نظامی در مسائل اساسی است همین تغییر ساختارش مسائل اساسی است و مسائل مختلف. الان در آثار ارتش و سپاه كه بررسی كردم 2 نظریه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعی است كه ما جنگ را پیش‌بینی می‌كردیم و به بنی‌صدر هم گفتیم. این را آقای رحیم صفوی می‌گوید، آقای رضایی، مسوول اطلاعات سپاه می‌گوید، آقای شمخانی می‌گوید، از شهید برودجردی نقل می‌كنند. می‌گویند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائنی می‌دیدیم دال بر جنگ، بنی‌صدر نمی‌پذیرفت. یعنی می‌گویند این مساله را فهمیده بودیم و به بنی‌صدر منتقل می‌كنند. در ارتش هم تقریبا شبیه این بحث را می‌گویند كه ما پیش‌بینی كرده بودیم كه جنگ می‌شود، مسوولان سیاسی نمی‌پذیرفتند كه باید هر كدام از اینها زمانی را كه پیش‌بینی ‌كردند...

در ارتش چه كسانی بودند آقای ظهیر‌نژاد و...؟

ارتش بر شخص تكیه نمی‌كند. یعنی من هیچ منابع ارتشی ندیدم بگویند. فقط یك سند وجود دارد آقای كتیبه در خاطراتش نوشته كه ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً كه ما كردیم. تاریخی كه ایشان می‌گوید، در پیش‌بینی مساله مهم تاریخ است. در منابع ارتش من هیچ سندی را ندیدم كه قبل از شهریور وقوع جنگ را پیش‌بینی كرده باشد. در صورتی كه از اول شهریور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زمانی كه می‌گوید قبل از شهریور است.

یعنی چقدر قبل‌تر؟

خیلی نیست. منابعی هم كه از ارتش منتشر شده نیروی زمینی ارتش یك روزشماری را می‌دهد كه متاسفانه از اول شهریور است. در صورتی كه باید از 1/1/59 باشد كه ببینیم این 6 ماه اول سال چه اتفاقاتی افتاده. چون از فروردین اینقدر مساله ایران و عراق حاد می‌شود كه به ارتش دستور می‌دهند سر مرز برود. ولی بعد به دلایلی می‌گویند عراق دیگر تهدید نیست، برگردید؛ یعنی یك بحث‌هایی كه در سند ابهام وجود دارد كه نمی‌شود داشت یا امیر تراب ذاكری كه افسر اطلاعات لشكر 92 است با مجله صف مصاحبه كرده می‌گوید، وضع اطلاعاتی ما به ‌گونه‌ای به هم ریخته بود كه از بیش از عمق 50 كیلومتر از خاك دشمن نمی‌توانستیم اطلاعاتی به دست بیاوریم. یعنی ساختار اطلاعاتی‌مان فرو ریخته بود.

این سوال به وجود می‌آید وقتی سیستم اطلاعاتی تا عمق 50 كیلومتر را بیشتر نمی‌تواند، تعامل استراتژیك ما با امریكا به هم خورده، دیگر اطلاعاتی از آنجا نمی‌آید، تعاملی با سرویس‌های دنیا نداریم. بنابراین با اطلاعات تاكتیكی در مرز و عمق 50 كیلومتر كه نمی‌شود به نتیجه رسید.

سپاه می‌گوید نه، ما با تانك‌هایی كه در مرزها مستقر كرده بودیم [پیش‌بینی كردیم]. بنابراین می‌خواهم این را عرض كنم [كه] یك مناقشه‌ای وجود دارد با استناد به اسناد و مدارك مختلف كه می‌گویند پیش‌بینی كردیم، گفتیم، توجه نشد. كی توجه نكرد؟ بنی‌صدر و سایر مسوولانی كه بودند. كل داستان ادراك ما از تهدیدها این بود.

حالا این مناقشه كه در این مورد صورت می‌گیرد نشان می‌دهد كه چون ما جنگ را پیش‌بینی نمی‌كردیم آمادگی هم نداشتیم. بر فرض هم اگر پیش‌بینی می‌كردیم آمادگی نداشتیم، آن پیش‌بینی چه ارزشی دارد؟ یعنی پیش‌بینی زمانی ارزش دارد كه وقتی عراق حمله كرد در نقطه صفر مرزی عراق را شكست دهیم. وقتی نتوانستیم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزی شكست دهیم، نزدیك 20 هزار كیلومتر به مدت 20 ماه از خاك كشور ما اشغال شده، آن هوشیاری چه ارزشی دارد؟ بنابراین [در مورد] این بحث مناقشه‌آمیزی كه در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نیروهای سیاسی می‌گویند مثلا یك دعوایی بوده كه الان در اسناد كم‌رنگ شده...

بین چه كسانی؟

بین نیروهای انقلابی و دولت موقت و نهضت آزادی كه می‌گفتند چه كسی موجب جنگ شد؟ بی‌كفایتی دولت موقت كه كشور را آماده جنگ نكرد. حالا خود نهضت آزادی چه جوابی می‌دهد؟ اتفاقا نهضت آزادی تنها موضعی كه در این مورد می‌گیرد و از خود دفاع می‌كند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ یعنی تا فتح خرمشهر نهضت آزادی هیچ پاسخی به این سوال نمی‌دهد كه تقصیری كه داشته؛ یعنی در زمان دولت موقت عراق داشته آماده می‌شده چه كاری كرده برای آمادگی ارتش. من بحث‌های مناقشه‌ای را می‌گویم. واقعیت‌ها، میزان آمادگی ما، بحث‌های این‌طوری بحث متفاوت است.

نهضت آزادی ادله‌های دیگری می‌آورند كه كشور...

ببینید اینجا سه بحث وجود دارد. یكی واقعیات است. همان اول گفتم. یكی برداشت‌ها و پرسش‌های ما در مورد آن واقعیات است. اینها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دلیل شرایطی كه داشتیم وضعیت ارتش كه درگیر یك بحران هویتی بود كه انقلاب پیروز شد، حالا می‌خواهند این ارتش باشد یا نمی‌خواهند...

سازمان كن فیكون شده بود.

حالا، می‌خواهند یا نمی‌خواهند این ارتش باشد. نیرویی كه در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ یعنی ساختار دفاعی ما مورد حمایت نبوده با وجودی كه امام می‌گفت ارتش بیاید و رژه سراسری در سراسر كشور كند و به ارتش هویت داد و ماموریت دادند كه در كردستان برود با ضدانقلاب مبارزه كند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگی به این معناست كه بازدارندگی از عراق ایجاد كند...

كه اینقدر راحت نیاید 20 هزار كیلومتر خاك ما را بگیرد...

نه. به این معنا كه عراق قدرت ما را باور كند و از حمله به ایران امتناع كند، ما هیچ كاری در مورد بازدارندگی نمی‌توانستیم بكنیم. هیچ قدرت نظامی‌ای در ایران نبود كه با مانور آن قدرت نظامی، اراده عراق از حمله به ایران سلب شود؛ یعنی در محاسبات بین دستاوردها و هزینه‌ها به این نتیجه رسیدند هزینه بیش از دستاوردهاست؛ یعنی اگر ما به عین‌الاسد موشك زدیم، ترامپ از بغل این رد شد، می‌توانست آن شب سه تا پایگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت كه ما پاسخ می‌دهیم، این اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به امریكا هزینه می‌دهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد یك سیكل درگیری می‌شویم. این را می‌گویند قدرت بازدارندگی؛ یعنی شما اراده‌ات را بر طرف مقابل تحمیل می‌كنید و باز بدارید از تصمیمی كه می‌خواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصمیم را به نفع شما بگیرد. به نظر من چنین چیزی نداشتیم.

اما در مورد اینكه آیا ما می‌توانستیم كاری كنیم كه عراق 20 هزار كیلومتر از خاك ما را اشغال نكند، من معتقدم می‌توانستیم. چرا؟ دلیلش این است كه این عراقی كه سه روز یا هفت روزه می‌خواست بیاید اهداف نظامی‌اش را به ایران تحمیل كند، چرا شكست خورد؟ برای اینكه یك نیرویی مقابلش ایستاد. ارتش، سپاه، مردم، یك مقاومت جمعی شكل گرفت و مكمل هم بود. نه ارتش به تنهایی می‌توانست، نه سپاه به تنهایی، نه مردم به تنهایی. روحیه، ابزار، تجهیزات، اراده، یك چیزی ظهور كرد و آن چیزی كه در محاسبات عراق در حمله به ایران نبود، آن چیزی بود كه با حمله عراق و دفاع در ایران شكل گرفت.

بنابراین اگر ما توانستیم ارتش عراق را از تامین اهدافش باز بداریم كه سه روزه یا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس می‌توانستیم این كار را بكنیم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سیاسی در كشور، در بالاترین رأس و مناقشه بسیار جدیدی كه صورت گرفته بود، 17 شهریور، یعنی جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسری عراق مانده بود، بنی‌صدر در میدان شهدا سخنرانی گذاشت و قرار بود حمله كنند و سازمان مجاهدین انقلاب را [كه] در میدان بهارستان سمت راست یك جایی داشت تصرف كنند، حزب جمهوری و تلویزیون، كشوری كه در آستانه این تنش‌ها و درگیری‌ها بود، نمی‌تواند از پتانسیلش استفاده كند و دفاع را شكل دهد.

یعنی آقای بنی‌صدر با این رفتارش خیانت كرد؟

من قضاوت نمی‌كنم.

چون راجع به این [مورد] خیلی بحث است كه اصلا در خلق‌الله جا افتاده كه می‌گویند آقای بنی‌صدر می‌گفت ما مثل روش ساسانیان می‌گذاریم عراق وارد شود، بعد قیچی‌شان می‌كنیم، بعد می‌گویند خیانت كرد، توجهی نكرد، ولی آقای شمخانی را كه در برنامه تلویزیونی دعوت‌شان كردند دفاع كرد، گفت، من می‌توانم شهادت بدهم كه آقای بنی‌صدر در قبال حمله هیچ خیانتی نكرده است.

ارزش‌گذاری خدمت- خیانت بحث من نیست. بحث من یك تحلیل تاریخی و روایت‌هایی [است] كه از این واقعه و استنادها و استدلال‌ها می‌شود. قضاوت اینكه چه كسی خدمت كرد، خیانت كرد را باید كسی كه می‌شنود داشته باشد.

درست رفتار كرد یا نه؟ واكنش درستی نشان داد یا نه؟

در مورد بنی‌صدر اولا ما با یك بنی‌صدر مواجه نیستیم، همانطور كه با یك امام مواجه نیستیم. امام قبل از انقلاب در نجف، امام كه می‌آید از پاریس به ایران، بعد از پیروزی انقلاب، قبل از جنگ، بعد از جنگ، بعد از قطعنامه، بنی‌صدر هم همین‌طور است. من معتقدم بنی‌صدر با محاسباتی كه داشت تصور می‌كرد- با اسنادی كه من خواندم- جنگ نمی‌شود. آن كسانی كه در مورد حمله و خطر جنگ بحث می‌كنند، اینها بیشتر اهداف سیاسی دارند؛ یعنی در چارچوب دعوای سیاسی با رقیب می‌بینند. این بزرگ‌ترین اشتباهش بود كه در این مساله صورت می‌گرفت. نظام محاسباتی‌‌اش نظامی نبود كه این بشود. حالا بنی‌صدر این بود. آیا كس دیگری غیر از بنی‌صدر در این كشور بود كه محاسباتش درست بود.

سران حزب جمهوری...

آن هم نبود. چه كسی در این كشور پیش‌بینی كرده است؟ آن هم نبود. شما وقتی بنی‌صدر را می‌گویید مگر دیگران هم بودند؟ چه كسی پیش‌بینی كرده بود جنگ می‌شود؟ بنابراین حالا كه بنی‌صدر نیست نباید ما همه‌چیز را به گردن او بیندازیم. این مطلب اول.

اما وقتی جنگ شروع می‌شود در دفاع و آن ایده‌ای كه ما در مورد ارتش عراق [داریم باید] چه كار كنیم. بله، یك چیزی را نقل می‌كنند كه این بحث مال خود بنی‌صدر نیست، دیگران به او می‌دهند و حتی آن آدمی كه این را دادند اسمش معلوم است كه تحلیل چه كسی بوده.

تحلیل چه كسی بوده؟

حالا... به هر جهت این را باید بروند مطالعه كنند. بنابراین می‌خواهم بگویم این حرف را...

زكات العلم نشرها...

نه، زكات علم نیست. می‌خواهم بگویم كه چهلمین سال جنگ است باید نگاهی به جنگ داشته باشیم كه ناظر بر كلیت این جنگ باشد كه بالاخره اینها چه بودند تا ببینیم امروز بالاخره باید چه كار كنیم. ما سراغ دعواهای این‌طوری و تك‌اطلاعات و تك‌اسم‌هایی كه بخواهیم بلوا به پا كنیم و حواس شنونده و بیننده را به اینها پرت كنیم [نمی‌رویم]، خدمتی به بحث در...

چون این جمله منتسب به بنی‌صدر است، شما می‌گویید این تحلیل كس دیگری است و اسمش هم مشخص است...

من معتقدم كه بنی‌صدر در فهمش اشتباه كرد و خیانت نكرد به این معنی كه مایل باشد عراق به ایران حمله كند. در آزادسازی مناطق اشغالی، بنی‌صدر واقعا مایل بود كه دشمن از سرزمین ما بیرون برود و واقعا در این زمینه خیانت نكرد و این حرفی كه به آقای شمخانی نسبت دادید، من سند تاریخی دارم كه آقای شمخانی آن حرفی را كه در آن مصاحبه با جنابعالی زده...

نه، با من نزده. آقای شمخانی هم گفتند آقای بنی‌صدر خیانت نكرده.

بله. عین این حرف را آقای شمخانی در زمان قبلش هم گفته؛ یعنی در همان زمان هم گفته و این حرف را تكرار كرده. این‌طور نبوده كه حرف جدیدی را زده باشد و ایشان موضع ثابتش این بوده. یك ادله هم دارد. اگر به آن ادله توجه كنید باورپذیر می‌شود كه بنی‌صدر در آزادسازی مناطق اشغالی خائن نبوده.

آن [ادله] هم این بوده كه بنی‌صدر فرمانده كل قوا بوده؛ یعنی در تنها دوره‌ای كه امام فرموده كل قوا را واگذار می‌كند حتی بعداً به آقای هاشمی هم نداد، جانشین فرمانده كل قوا را به بنی‌صدر داد و من معتقدم اگر این تجربه موفق می‌شد كه امام فرمانده كل قوا را به رییس‌جمهور بدهد، ساختار قدرت سیاسی و نظامی در ایران سرشت دیگری پیدا می‌كرد و اینقدر آن تجربه و شكستش به ما آسیب زده و بنی‌صدر به عنوان فرمانده كل قوا و رییس‌جمهور كه یك ایده‌ای داشت برای استقرار یك نظام در ایران كه ما درگیرش بودیم كه چه نوع نظامی بعد از انقلاب باشد، بنی‌صدر مایل بود [در] این جنگ پیروز شود، [و] با پیروزی رقبای سیاسی‌اش را حذف كند. پس همه منافع بنی‌صدر در پیروزی بوده. چطوری می‌توانیم بگوییم بنی‌صدر خیانت كرده؟ بنابراین من با این ادله معتقدم كه نمی‌شود نسبت خیانت به او داد.

ادامه دارد ...