اشاره:

   مجله عصر اندیشه، نشست مشترکی را با حضور جناب پورجباری و اینجانب با هدف گفتگو درباره «چهل سالگی روایت از جنگ» برگزار کرد. چارچوب گفتگو بر محور پرسش‌ها و موضوعات طرح شده شکل گرفت و در پایان به شکل چالشی به گفتگو دوطرفه تبدیل شد. به این دلیل موضوعات طرح شده در این گفتگو و روش طرح مباحث، با سایر نشست‌هایی که در سالگرد چهل سالگی جنگ داشتم، متفاوت بود. فرصت را مغتنم شمرده و از مجله عصر اندیشه برای فراهم کردن این گفتگو و از جناب پورجباری بعنوان نماینده نسل جدید راویان، سپاسگزاری می‌کنم. این گفتگو در چند بخش برای بهره مندی مخاطبان منتشر می شود.

************

عصر اندیشه: ما با یک حقیقت واحد مثل جنگ و دفاع مقدس مواجه‌ایم. حالا با هر عبارتی که بگوییم. بالاخره یک حقیقت تاریخی است و در تاریخی اتفاق افتاده و اگر با تبارشناسی خودش به آن نگاه کنیم، یک اتفاق پیوسته هشت‌ساله است که امروز داریم از آن روایت می‌کنیم. اما امروز این روایت مورد تحریف قرار گرفته است. علت شیوع این تحریفات و این‌که نتوانستیم روایتِ حقیقتِ واحد را پیدا کنیم از نظر شما چیست؟

درودیان: یک حقیقت واحد به چه معناست؟ وقتی شما می‌گویید، باید ببینیم معنی آن چیست. اصولاً از نظر  فلسفی آن نظریه‌ای که شناخت را منطبق با امر واقع می‌داند، منسوخ شده است. این بحث‌ها در ذیل نظریه اثبات‌گرایی یا پوزیتیویسم طرح می‌شده و الان چندان مورد اعتناء قرار نمی گیرد. این ما هستیم که در ایران خیلی به آن توجه می کنیم.

من خودم دربارة تحریف جنگ یادداشتی در سایتم نوشته‌ام. من برداشتم از تحریف این چیزی نیست که الان برخی از دوستان می‌گویند و رایج شده است. به این معنا که امری در زمان خودش حقیقت ناب بوده و کسانی پس از آن می‌آیند و این حقیقت را تحریف می‌کنند. من معتقدم همان‌طور که تاریخ همزاد واقعه است - یعنی تا واقعه‌ای نباشد، تاریخ و روایتی شکل نمی‌گیرد - تحریف هم به‌منزله نوعی برداشت، همزاد واقعه است. یعنی همان زمانی که واقعه اتفاق می‌افتد و تاریخ یا روایت از واقعه شکل می‌گیرد، تحریف هم شکل می‌گیرد. تحریف یک امر ثانویه‌ نیست که بعداً رخ می‌دهد. الان خود شما سؤالاتی که می‌پرسید، آیا این سؤالات و پاسخش حقیقت را آشکار می‌کند یا یک نوع اقتضای روایت‌های جدید است و اگر روایت جدید شد و متفاوت با گذشته بود، آیا به منزله از بین بردن حقیقت است؟

به نظر من اتفاقی که افتاده، این است که در واقع مبانی مشروعیت و مقبولیتِ روایت پیشین به دلیل تغییر در شرایط و حضور نسل جدید مورد پرسش قرار گرفته است. مثالی می‌زنم. من در عملیات کربلای چهار کنار آقای محسن رضایی به‌عنوان راوی بودم. زمان آغاز عملیات، همه فرماند‌هان بالای سرِ لشکر و یگان‌های خوشان می‌‌رفتند. بی‌سیم‌چی و ما که ضبط می‌کردیم، پیش آقای رضایی در قرارگاه خاتم الانبیاء(ص) بعنوان قرارگاه مرکزی فرماندهی عملیات می‌ماندیم. من در کنار ایشان نشسته بودم؛ وقتی چند ساعت از عملیات گذشت و اخباری از درگیری در معابری که نیروها از آن عبور می‌کردند، به قرارگاه رسید، ایشان گفت عملیات از رده بکلی سری لو رفته و این لفظ را بین دو لب خیلی آهسته زمزمه کرد. من راوی ایشان بودم. در سایت هم نوشته‌ام و در جایی دیگر هم گفته‌ام. ولی هیچ‌کس این روایت را قبول نمی‌کند. همه می‌گویند عملیات لو رفته بود، اما انجام دادند. این‌جا چه اتفاقی افتاده که من که بعنوان راوی حضور داشتم، نادیده گرفته می‌شوم؟ به نظرم مسئله همان زمینه یا شرایط کنونی است که موجب تردید در روایت‌ها شده است. تغییر روایت‌ها بیش از آن که مربوط به خود روایت باشد، از جایی دیگر نشأت می گیرد.

شرایط و فهم جدید، در تغییر از روایت‌ها نقش اساسی دارد. در این بستر جدید، مخاطب حتی روایتِ کسی را که عامل و یا شاهد بوده است، نمی‌پذیرد. اکنون کسی نمی‌آید بنشیند و ببیند در 31 شهریور تلویزیون چه کسی را می‌آورد و چه می‌گوید یا آقای رضایی به‌عنوان فرمانده سپاه چه تحلیلی ارائه می‌دهد یا فلان نهاد سپاه که کتاب چاپ می‌کند یا ارتش چه می‌گوید؟ فضای مجازی است و با نظر یک شخص و صدها نفر دیگر داستانی درست می‌شود و بدون اینکه مرجعیت آن روشن باشد، موضوعات دست به دست می چرخند و بعنوان بخشی از باورهای جامعه مورد پذیرش قرار می گیرند. بنابراین وقتی زمینه تغییر می‌کند و ابزارها هم در این تغییرات و بیان آن‌ها تأثیر می‌گذارند، موضوعات عوض می‌شوند. باید گفت این‌جا فرایند تغییر روایت شکل می‌گیرد. این‌جا دیگر بحث بر سر این‌که چه چیزی حقیقت است و چه چیزی تحریف، وجهی ندارد. این نسل دارد تاریخ خود را می‌سازد و این تاریخ را روایت می‌کند و گذشته را در نسبت با آن، استخدام یا نقد می‌کند.

عصر اندیشه: پس با این حساب شما تحریف را چه می‌دانید؟ یعنی یک واقعه را به گونه دیگر تعریف کنند؟

درودیان: بله، بحث من، نقد برداشت رایج از تحریف است که تصور می شود چیزی اتفاق می‌افتد و کسی بعداً دربارة آن دروغ می‌گوید یا جابه‌جا می‌کند. من می‌گویم این تحریف رایج یک چیز است و اگر هم مصداقش چیزی باشد، آن چیزی نیست که دربارة این بحث روایت مورد نظر من است. من معتقدم همان موقع که روایت یا تاریخ دارد شکل می‌گیرد، تحریفش هم شکل می‌گیرد. مثلاً اگر همة ما از این جلسه بیرون برویم، بعد شخصی که اصلاً در بین ما نبوده از آقای پورجباری بپرسد بحث چه بود و چه شد؟ آیا به نظر شما روایت ایشان با روایت من یکی است؟ آیا روایت من با این دوستانی که فقط دارند می‌شنوند و بدون این‌که در بیان نظریاتشان نفعی داشته باشند یکی است؟

یا با نظر سردبیر این مجله که در فکر تنظیم کردن این گفتگو برای انتشار است و به نحو دیگری به مسئله نگاه می‌کند، یکی است؟ آیا این‌جا در بیان روایت‌ها تحریفی صورت گرفته است؟ اگر نظرات ما متفاوت باشد، آیا در مقولة تحریف می‌گنجد؟

به یک معنا بله. ایشان دارد آن امری را که این‌جا اتفاق فتاده با یک نظر دیگر می‌‌گوید. اما آیا این مورد چیزی است که باید تقبیحش کرد؟ بنابراین تکثر روایت‌ها و برداشت‌های مختلف الزاماً مذموم نیست. مثلاً در فوتبال وقتی گلی به ثمر می‌رسد ما معمولاً شادی گلزن را می‌بینیم، درصورتی که آن لحظه دوربین‌ها همه صحنه را می‌گیرند، ولی ما به ندرت دروازه‌بان، خط دفاعی که موجب گل خوردن شده اند و چیزهای دیگر را نمی‌بینیم. مگر این‌که دوربین زوم کند و ما ببینیم. اما آن لحظه اتفاق افتاده است. اگر بپرسیم چه دیدی؟ همه می‌گویند گل زد و شادی کرد. چرا چیزهای دیگر را نمی‌بینند؟ حال آیا این‌جا تحریفی صورت گرفته است؟ می‌خواهم پیچیدگی مسئله را بیان کنم که وقتی کلمه «تحریف تاریخ و روایت» را به کار می‌بریم، بار معنایی آن را در نظر داشته باشیم.

به همین دلیل من با کاربرد کلمه «ضدجنگ» هم که رایج شده است، مخالف هستم. مفهوم ادبیات ضدجنگ که در غرب رایج شده است، درواقع معنی دیگری دارد. این‌که کسی بیاید یک روایت دیگر از واقعه‌ای ارائه دهد، نمی‌توان آن را ضدجنگ نامید. مثلاً سؤالات شما درباره عملیات کربلای چهار متناقض با گزارش من از آن عملیاتی است که در آن حضور داشتم. حالا آیا این که شما می‌گویی، ضدجنگ است؟ نقطه عزیمت نسل من یک عملیات و نتیجه‌اش بوده است و وقتی دیدیم نتیجه‌ای نداشت، نه ما بعنوان راویان و نه فرماندهان، به آن نپرداختیم. آن زمان این مسئله ما بوده است. اما امروز مسئله شما یک انسان یا یک غواص دست‌بسته است و آزارتان می‌هد که چرا باید این‌گونه باشد و چه کسی مقصر است؟ حالا اگر شما سؤالاتی از این دست پرسیدید، آیا باید بگویم این تحریف است و چرا از این دست سؤالات می‌پرسید؟ آیا این سؤالات ضدجنگ است؟ بنابراین باید به این مباحث دقت کنیم تا مرزبندی‌های اصلی ما با آن کسی که می‌خواهد کلیت و شاکلة این عمل جمعی و مشترک جامعة ایران و این میراث ملی و تاریخی را زیر سؤال ببرد، روشن شود.

ادامه دارد ...