اشاره:

تفکر تاریخی با محدودکردن واقعه به گذشته و سپس توصیف آن به روش نقلی و مستند، نه پاسخگوی پرسش از ماهیت تحولات جنگ است و نه به نیازهای آینده پاسخ خواهد داد و نه در اقناع نسل جدید تأثیری خواهد داشت. بدون تغییر در تفکر و روش‌های کنونی، نمی‌توان از اسناد و داده های تاریخی برای تبیین تاریخ جنگ استفاده کرد. همان‌گونه که تفکر و روش، تحت تأثیر گفتمان‌های غالب شکل گرفته و تغییر می کند، زبان نیز چنین است. بنابراین با زبان، ادبیات، داده‌ها و استدلال‌های گذشته، نمی توان امر گذشته را برای نسل حال و آینده تبیین کرد و پاسخ‌های اقناع کننده به پرسش های کنونی داد.

در ادامه بخش چهارم گفتگو با اعتمادآنلاین از نظر خواهد گذشت. ...

*****

*من الان شما را به عنوان یک تاریخ‌نگار می‌بینم و حتی فارغ از اینکه تاریخ‌نگار سپاه بودید یا.... آقای درودیان شما الان فلش نگاه نقادانه‌تان به سمت نسلی است که من هم آن را نمایندگی می‌کنم و من هم با شما همدل هستم. الان شما دارید درباره لو رفتن کربلای۴ می‌گویید ما بازتاب دادیم و.... آقای درودیان شما به فرماندهان جنگ هم- که الان در صحنه هستند به این دلیل که شما جایی فرمودید ما خیانت نکردیم، وارونه‌نمایی نکردیم و من هم کاملاً این را شهادت می‌دهم که تلاشی را که شما می‌فرمایید، خوانده‌ام- آیا فلش این نقد و حساسیت [را] هیچ‌وقت به سمت فرماندهان و کسانی که در جایگاه‌های رسمی هستند، داشتید؟

ما جاهایی ایستادیم و کارهایی کردیم و دفاع می‌کنیم و اشکالات آن را هم می‌گوییم. یک نمونه آن را بگویم که خیلی هم مهم است. عملیات کربلای۴ که غواصان را آوردند در سایت خودم یادداشتی نوشتم با عنوان «بازگشت کربلای۴ به تاریخ». شما بروید و ببینید ما شکست کربلای۴ را در کتاب سپاه نوشتیم یا نه؟ نوشتیم. من کنار آقای رضایی بودم در قرارگاه خاتم. قاعده هم این بود وقتی قرارگاه شروع به عملیات می‌کرد فقط آقای رضایی در قرارگاه بود به همراه یک معاون اطلاعاتی و بیسیم‌چی و اینها. دیگر فرماندهان همگی سر جای خودشان بودند. عملیات شروع شد و من نشسته بودم. همین‌جور که پشت سر هم اطلاعات می‌آمد من لب‌های او [محسن رضایی] را دیدم که خیلی آرام گفت؛ «عملیات از رده به کلی سری لو رفته است»؛ یعنی باور او این بود که عملیات لو رفته است و دشمن با تمرکز آتش مانع از پیشروی نیروهای غواص و خط شکن شد. وقتی این بحث در جامعه شکل گرفت که عملیات لو رفته یا نرفته است در سایت خودم نوشتم. اصلاً کسی قبول دارد؟ اصلاً کسی توجه کرد؟ پس این رویکرد سیاسی است و رویکرد واقع‌بینانه نیست. پس این فقط پُز است که می‌گوییم اسناد کجاست؟، واقعیات را بگویید. واقعیات گفته شده است، کسی گوش نمی‌کند. چرا؟ چون با این پیش فرض قضاوت می شود که اینها نمی‌دانستند، درست تصمیم نگرفتند. یک نفر هم تا حالا با من صحبت نکرده است که آقای درودیان شما که آنجا نشسته بودید همین بود؟ بیشتر بود؟ یک نفر تا به حال سوال نکرده است. سایت هم دارم و همه جا هم گفته‌ام و مقالاتی هم در جاهای مختلف نوشته‌ام. بنابراین جامعه و نسلی که این‌گونه می‌بیند و این‌گونه سوال می‌کند هیچ‌وقت نمی‌تواند واقعیت جنگ را بفهمد.

*آخر شما فقط یک قسمت را می‌بینید. جامعه و نسلی که دارد با پدیده گذشته مواجه می‌شود اما در همان مقطع حدوداً- حالا چند سال بعد و اینها- آقای رضایی، فرمانده وقت سپاه در جنگ، گفتند که عملیات کربلای۴ عملیات فریب بوده است. در حدی که آقای سلیمانی آمدند و در تلویزیون گفتند و به این قضیه جواب دادند.

هر دو فرد چه کسانی هستند؟

*فرمانده هستند.

او فرمانده عالی است و این فرمانده پایین‌تر. آمد و گفت نه لو رفته است.

*من می‌خواهم بگویم تاریخ‌نگار جنگ...

این صداقت و شهامت نیست که همه نیامدن پشت سر آقای رضایی همین روایت را بگویند؛ نه!؟ آقای رضایی بنظرم اشتباه کرد و قبل از آن هم در دوره عالی جنگ همه فرماندهان آقای شمخانی، آقای رشید و آقای رحیم صفوی و تمامی این افراد بودند و آقای رضایی بحث کرد که ما چه بگوییم؟ بنابراین من معتقدم که آقای رضایی اشتباه کرد. چرا؟ آقای رضایی نقطه پیروزی و برجستگی فرماندهی خود را به ضعف خود تبدیل کرد. یک فرمانده موفق شکست نمی‌خورد، اما فرمانده موفق‌تر کسی است که اگر شکست خورد، این شکست را به پیروزی تبدیل کند. آقای رضایی شکست کربلای۴ را به پیروزی کربلای۵ تبدیل کرد. من بعنوان روای در عملیات کربلای پنج کنار ایشان بودم و مطمئن هستم هیچ‌کسی غیر از ایشان این خلاقیت و این شهامت تصمیم‌گیری را نداشت. من راوی بودم و ضبط کردم. اصلاً این ایده‌ای که از درون عملیات شکست ‌خورده کربلای۴ فرمولی را درآورد و فرماندهان را متقاعد کرد که کربلای۵ را انجام دهیم، چی بود؟ ایشان استدلال کرد و گفت کدام یگان‌های ما در کربلای۴ پیروز شدند و از مواضع دشمن عبور کردند؟ یگان بچه‌های ۱۹ فجر و تیپ ۵۷ حضرت ابوالفضل(ع) خرم‌آباد بود. گفت چرا موفق شدند؟ استدلال کرد، آرایش دفاعی دشمن به سمت شرق بود؛ یعنی ما وقتی می‌آمدیم از مواضع خودمان در شلمچه، می‌شد تک‌جبهه‌ای. چرا دو یگان ما موفق شدند؟ چون خلاف آرایش دشمن از شمال به سمت جنوب و در از پشت آمدند و سنگرهای دشمن را منهدم کردند. تاکتیک عملیات کربلای۵ را اگر از بالا ببینیم [متوجه خواهیم شد]. من یک بار هم به آقا محسن گفتم من در دل خودم هر وقت اینها را شما به فرماندهان می‌گفتی، فکر می‌کردم می‌خواهی اینها را متقاعد کنی برای انجام عملیات! می‌گفت ما از بالا بیاییم سُر می‌خوریم و به پایین می‌رویم، عین کلمه؛ «سُر می‌خوریم و پایین می‌رویم» تکیه کلام ایشان بود. گفتم من فکر می‌کردم شما می‌خواهی سر اینها کلاه بگذاری؛ خندید. من نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم می‌خواهد متقاعدشان کند. در حالیکه تحلیل درستی هم بود. خلاف آرایش دشمن آمدیم و آن تک‌جبهه‌ای دیگر نبود و آرایش دشمن از غرب به سمت شرق بود. ما چگونه آمدیم؟ از شمال به جنوب و این تاکتیک جواب داد و موفق شد. فرمانده‌ای که با جسارت و خلاقیت، عملیات کربلای۴ را که به گفته خود آقای رضایی، از رده بکلی سری لو رفته است، تبدیل می‌کند به پیروزی، چه نیازی دارد که بگوید این عملیات ایذایی بود و گشتی رزمی بود و این حرف‌ها را بزند؟

*عملیات فریب...

فریب بود. چرا اینها را بگوید؟ به نظر من اشتباه کرد و در آن جلسه‌ای که همه فرماندهان هم بودند، بحث شد و به آقای رضایی گفتند ...

*بعد از همین صحبت‌شان؟

نه، نه. ایشان دوره عالی جنگ را درس می‌داد. ما راویان متن تهیه می‌کردیم، به ایشان می‌دادیم و برای فرماندهان تدریس می‌کرد که شد همان پنج کتابی که جلد اول آن را من نوشتم، تحت عنوان «جنگ، بازیابی ثبات». جلد سوم هم مرحوم اردستانی نوشتند و قرار بود آقای سلامی هم که در آن زمان در دوره عالی جنگ بود یک جلد دیگر بنویسد. و...

*آقای درودیان من مطلبی را بگویم. من این‌طور برداشت می‌کنم که شما می‌فرمایید ما به تصویر گذشته خود درست نگاه نمی‌کنیم و کلیشه‌ها موثر هستند و نمی‌توانیم از این مساله به طریق اولی برای امروز و فردای خودمان بهره‌ای ببریم. بخشی از این درست نگاه نکردن به پدیده را ما در میان فرماندهان می‌بینیم که ساری و جاری است، اما فلش نقد شما به سمت نسل بعد از جنگ است.

نه. یک بار دیگر هم من در مورد این موضوع به شما گفتم؛ سه بحث است. بخشی خود واقعه خب چه بوده است؟ بخشی را ما تاریخ‌نگاری کردیم، چگونه نگاه کردیم؟ بخشی هم فرماندهان چه می‌گویند؟ فرماندهان از عمل خودشان دفاع می‌کنند. تا آخر عمرتان ده بار دیگر به شما بگویند آقا صادق! چرا این سوالات را از درودیان نپرسیدی و این چه مصاحبه‌ای بود؟ شما از عملکرد خودتان دفاع می‌کنید. این نسل فرماندهانی که شما می‌گویید، مانند همه آدم‌ها الان از کاری که کرده‌اند به تناسب اقتضائات و شرایط بوده و از عملکرد خودشان دفاع می‌کنند و در مورد عملکرد خودشان با محدودیت‌ها و مشکلاتی که بوده است، توضیح می‌دهند. هر رئیس‌جمهوری بعد از پایان دوران ریاست‌جمهوری از خود دفاع می‌کند، حالا می‌گوید بله، اشتباهاتی هم داشتیم. در دفاع فرماندهان از عملکرد خودشان به نظرم نقدی وارد نیست. کاری را انجام داده و می‌گوید من بر اساس این شرایط این کار را انجام داده‌ام. از من این کار برمی‌آمده است و من این را فهمیده‌ام. اگر دروغ بگویند، قابل توبیخ هستند. من دروغ در فرماندهان سپاه ندیده‌ام، به معنایی که چیزی را با چیز دیگری جابه‌جا کنند.

*واقعاً ندیدید؟

من دروغ ندیدم. اشتباه دیدم، اشتباه تحلیلی و یا اطلاعاتی؛ مثلاً آقای رضایی این‌گونه نبود که نداند بحث چه بوده است، می‌گفت این را برای جامعه این‌گونه بگوییم. به چه دلیل؟ باید از خود ایشان بپرسیم. شما که می‌دانید عملیات گشتی رزمی نبوده است چرا این گونه بیان کردی؟

*یعنی این عملیات کربلای۴ که می‌گویند عملیات فریب است، دروغ نیست و از نظر شما تحلیل ایشان است؟

نه. اولاً باید از خودشان بپرسید، الحمدلله زنده هستند. بپرسید شما که می‌دانستید عملیات گشتی رزمی نبوده است و ما دو بار در جنگ گفتیم که عملیات سرنوشت‌ساز انجام دهیم؛ یک بار والفجر بود که دیدیم نشد و گفتیم والفجر مقدماتی و ادامه پیدا کرد؛ یک بار هم کربلای۴ بود که گفتیم عملیات سرنوشت‌ساز، این‌قدر که برای ما مهم بود، چون بر پایه دستاوردها و پیروزی‌های فاو بنا شده بود. فکر می‌کردیم اگر بعد از فاو یک عملیات بزرگ و پیروز داشته باشیم، می‌توانیم جنگ را تمام کنیم و آقای رضایی بیش از همه این را می‌دانست. این به موازات جریان مک‌فارلین است که در ایران ادامه دارد؛ مذاکراتی سیاسی انجام می‌شود و تصور می‌شد این پیروزی و آن مذاکرات سیاسی، جنگ را تمام می‌کنند؛ یعنی این‌قدر این بحث‌ها موثر بودند. بنابراین باید از خودشان بپرسید که چرا این حرف را زدید؟ من هم گفتم که من این مساله را نمی‌پذیرم. نقطه قوت ایشان اینجا بود ولی [با] بیان اشتباه خودشان این نقطه تبدیل شد به نقطه ضعف. بله، در همه جنگ‌ها شکست می‌خورند، اطلاعات لو می‌رود، باید گفته شود. چرا اینها را نگفت باید از خود او بپرسید، ولی من در بررسی‌هایی که از وقایع انجام دادم، به این معنا که شکست را پیروزی جا بزنند، خیر، اما اختلاف نظر است وجود دارد؛ مثلاً آقای عزیز جعفری می‌گفت من کلمه عدم الفتح را قبول دارم و امام هم همین را به کار برده بود. من اولین باری که نوشتم در عملیات شکست خوردیم، گریه‌ام گرفت.

*چه سالی بود؟

در یکی از همین کتاب‌های سیری در جنگ بود. اشک در چشمانم جمع شد این‌قدر که سختم بود. جنگ امری اعتقادی است، این همه جوان [رفتند]. برای امثال من که راوی و محقق بودم، سخت بود. برای یک فرمانده خیلی سخت تر است. می‌گفتند عدم‌الفتح، یعنی پیروز نشدیم. چرا؟ به اعتبار اینکه ما دفاع کردیم و با دشمن جنگیدیم و اراده دفاع داریم و تسلیم نمی‌شویم و پیروز هستیم. اما من می‌گفتم [اینکه] نتیجه این عملیات چه شد، باید این را بنویسیم. عدم‌الفتح یعنی چه؟ این می‌شد بحث. این‌ها را بحث می‌کردیم و اینکه مثلاً شما چیزی را [پرسیدید] حالا می‌گویم. این کتابی که مجموعه‌ای چهار جلدی مسائل اساسی جنگ در آثار سپاه است را دارم کار می کنم و جلد چهارم آن مباحثی است که سپاه پس از فتح خرمشهر، در چهار دوره استراتژی جنگ را در نقد کرده است. ببینید چقدر این نقد عمیق است و ببینید در بیرون از سپاه و جوانان، نقدی عمیق‌تر از آنچه فرماندهان سپاه در مورد خودشان گفتند، تا به حال در جنگ صورت گرفته است؟

*آقای درودیان من این‌طور فکر می‌کنم...

ما باید واقعاً [توجه داشته باشیم] تا به آگاهی مشترک و زبان مشترک دست پیدا نکنیم، از تجربه تاریخی خود برای آینده نمی‌توانیم استفاده کنیم. خطر کنونی این است که اگر محققین و تاریخ‌نگاران جنگ در متنی که می‌نویسند، فرماندهان در زبان‌شان و نسل جدید در پرسش‌های خود، هر کسی راه خودش را برود، [آن وقت] «آگاهی و زبان مشترک» شکل نمی‌گیرد و اگر این دو شکل نگیرد، گسست تاریخی حاصل می‌شود، جنگ تبدیل به خاطرات و سلوک فردی می‌شود. از خاطرات و سلوک فردی و اینکه دعا می‌خواندند و اینکه خانواده‌ها چگونه دعا می‌کردند چیزهایی درمی‌آید، اما جنگ به عنوان یک مساله استراتژیک نیست که دستمایه استفاده در آینده شود. ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

- دروديان در گفتگو با «اعتمادآنلاين»: بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم (بخش سوم)