اشاره:

نسل جدید تاریخ خود را می‌سازد و در جابجایی‌های نسلی- تاریخی، مسئله اساسی، گسست یا تداوم تاریخی است که اهمیت دارد. اگر گسست تاریخی حاصل شود، تجربه و میراث ساختاری و فرهنگی یک نسل از میان خواهد رفت. بنابراین تداوم تاریخی الزاماتی دارد که بدون استفاده از روش نقد و تغییر در بنیان‌های تفکر و روش تاریخی، حاصل نخواهد شد و در نتیجه تجربه تاریخی جنگ به تاریخ و نسل جنگ محدود می شود و تنها خاطراتی از آن باقی خواهد ماند. در حالیکه باید بر اساس این تجربه تاریخی، بنیان های تفکر و قدرت جدیدی را ایجاد کرد که نطفه های آن تکوین یافته است.

در ادامه، بخش ششم گفتگو با اعتمادآنلاین از نظر گرامیتان خواهد گذشت ...

***********

*آقای درودیان من یک بحث انضمامی داشته باشم. ما در سال‌های اخیر دچار این بودیم که ابتکارعمل را رسانه فارسی‌زبان بیگانه به دست می‌گرفت و می‌آمد مثلاً صحبتی می‌کرد و می‌گفت من این نوار را پیدا کردم و نوارها هم منتشر شده بود و فضایی هم که در داخل کشور بود به این موضوع دامن می‌زد، اما چون درست مواجه نمی‌شد آنجا [بی‌بی‌سی] مرجعیت پیدا کرد. چطور به این موضوع نگاه می‌کنید؟ تا وقتی که ما در مقابل این پرسش‌ها جا می‌مانیم؛ شما می‌گویید ما در سال‌های ابتدای جنگ ابتکار عمل را به دست گرفتیم و خودمان پایه‌گذار تاریخ جنگ شدیم و نگذاشتیم تاریخ‌مان را بنویسند، اما الان اینجا ما ابتکارعمل و مرجعیت را از دست می‌دهیم و بعد همین حضور منطقه‌ای ایران در کشور دیگر توسط نسل دیگری که کشورش را دوست دارد جور دیگری تفسیر می‌شود. خواه ناخواه یک پیوستگی برای امر دیروز ما که جنگ بود و مواجهه امروز ما با مسائل آتی خودمان هست و احساس می‌کنم فلش نقد خودتان در جاهایی سردرگم است؛ یعنی احساس نمی‌کنید اگر امروز این کلیشه‌ها ساخته شده و نسل بعد از جنگ هم ناخودآگاه از خیلی از این کلیشه‌ها تبعیت می‌کند آن حلقه مفقوده همان فرماندهی، همان تصمیم‌گیر دوره جنگی است که باید ابتکار عمل در دستان خودش باشد تا توضیح دهد.

نه. اتفاقاً من فکر می‌کنم سوالات شما در جهت‌گیری بحث، سردرگم است. چرا؟ من دارم به شما مساله جامعه را می‌گویم. من دارم می‌گویم این هم نوعی تاریخ‌نگاری جنگ است که ماهیت جنگ را یک امر استراتژیک فرض می کند. یک تاریخ‌نگاری دیگری هم است که سیاسی نگاه کرده است و جنگ را به عنوان یک امر و کنشی که پشت آن تفکر و مدیریت است، فهم نکرده است [و] صرفاً به وقایع پرداخته است؛ نسل جدیدی که انتقادی نگاه می‌کند، چون نقد او به حاکمیت [است] تصمیمات جنگ را هم سیاسی می‌بیند؛ یک اپوزیسیون که از موضع اختلافات سیاسی خود جنگ را سیاسی کرده است و فرماندهانی که از عملکرد خودشان دفاع می‌کنند. پس ما گرفتار وضعیتی هستیم که این مواردی که گفتم عوامل آن مختلف هستند. وقتی می‌گوییم چرا این‌گونه است، نمی‌توانیم فقط بگوییم که یک سری سوالات است، باید شفاف پاسخ دهند. اولاً من قبول دارم بالاخره رسانه ها مرجعیت دارند.. من متن‌ها را خوانده‌ام و نقدی هم بر یکی از مقالاتی که نوشته شده بود، نوشتم. اگر توانمندی و مرجعیت دارند، چرا جواب نمی‌دهند. اینها چه کار می‌کنند؟ داده‌هایی را که ما منتشر کردیم [منتشر می‌کنند]. یک بار در سالگرد جنگ بی‌بی‌سی مطلبی را منتشر کرد. گفتم در این داده‌هایی که شما منتشر کردید، یک داده بیاورید که خودتان تولید کرده باشید، کتاب یا هر چیزی خودتان تولید کرده باشید. از منابع سند را آورده کنار آن و روایت دیگری را می‌گوید. اگر می توانید سند تولید کنید و منتشر کنید. شما که در بی‌بی‌سی هستید و به ام‌ای‌سیکس و اینها وصل هستید. چهار سند از زمان جنگ منتشر کنید و اگر روایتی بر [اساس] اسناد انگلیس بگویید، این مرجعیت می اورد. وقتی شما می‌آیید بحث‌های ما را بر می‌دارید و تکه‌تکه می‌کنید...

*ما چرا جا ماندیم؟

ببخشید. این می‌شود روایت آنها. اتفاقاً ما جا نماندیم. آنها جا ماندند. او می‌خواهد روایت غالبی را که ما داشتیم، بشکند. او جا مانده است نه ما، شما برعکس می‌گویید.

*من تعجب می‌کنم آقای درودیان. من انضمامی راجع به موضوع...

نه، جهت‌گیری بحث را شما که می‌خواهید از موضع نسل جدید سوال کنید، پیدا نمی‌کنید. نمی‌دانید مساله‌تان چیست. صرفاً می‌گویید ما یک سری سوال داریم. این سوال‌ها چی هستند؟ من می‌گویم ماهیت این چیزی که شکل گرفته است، یعنی جنگ، تاریخ‌نگاری و سوالات امروز را باید بشکافیم تا در بیاوریم این مساله کجاست. شما می‌خواهید به صورت کلی به مساله بپردازید، به ماهیت مساله نمی‌پردازید. یک اصطلاحی است؛ هر بحث و پاسخی تابع یک مساله است. یا هر مساله‌ای یک پاسخ دارد. هر پاسخ به یک مساله‌ای تابع یک روشی است و روش همه مسائل یکسان نیستند. ما اگر می‌خواهیم بر اساس یک آگاهی مشترک به یک زبان مشترک برسیم باید به این تعریف مشترک برسیم که مساله چیست؟ این تعریف هم این است. الان شما به من بگو، مساله شما در کل گفت‌وگو، جنگ به عنوان یک مساله استراتژیک است؟ یعنی آنچه که ما با عراق داشتیم؟ تاریخ‌نگاری جنگ است به طور جامع؟ یا آنچه سپاه انجام داد؟ یا آنچه دستگاه تبلیغاتی انجام می‌دهد؟ پرسش‌های نسل جدید است یا مساله آینده است؟ مساله شما چیست؟

*بازنمایی تاریخ جنگ برای نسل آینده به نحوی که بتواند از تجربیاتش برای مسائل آینده‌اش استفاده کند. اما این تصویر مخدوش است آقای درودیان...

اصلاً. دو گونه سوال می‌توانیم داشته باشیم؛ یک ادبیاتی که تا حالا تولید شده است با این جهت‌گیری و پاسخ است؟ خیر...

*خیر.

آیا سوالاتی که نسل جوان می‌کند این است؟ خیر. چیزی که دو طرف ندارند چه موضوعیتی دارد؟ ما باید بحث کنیم که چرا موضوعیت ندارد، وگرنه هر دو طرف نه سوالی است، نه پاسخی و نه ادبیاتی...

*اشاره من به فقدان این مساله که باید وجود داشته باشد و به قول شما توجه نمی‌شود.

اگر می‌خواهیم فقدان را بررسی کنیم باید از مساله بررسی کنیم نه از تاریخ یک مساله که شما شروع کردید. باید از این شروع کنیم که به هر جهت ما که نمی‌توانیم نتیجه جنگ را تغییر دهیم. روایت‌های مختلفی هم از جنگ وجود دارد که هر کدام از این روایت‌ها، بر اساس داده‌هایی هستند، چه بی‌بی‌سی بگوید و چه در فضای مجازی باشد و چه سپاه بگوید و یا ارتش. به قول معروف، جنگ روایت‌هاست با استفاده از داده ها. از طرفی هم آقا می‌گویند جهاد تبیین، بالاخره ما ۴۰ سال چه کار کردیم؟ کار کردیم ولی چه کاری را انجام ندادیم که امروز می‌گوییم جهاد تبیین انجام دهیم؟ باید از کجا نگاه کنیم؟ از تاریخ شروع کنیم یا از آینده؟ من معتقدم از آینده باید به گذشته نگاه کنیم. تاریخ محل اختلاف است و سوال نسل امروز ما از آینده نیست، با گذشته زندگی می‌کند...

*شما همه جا در این گفت‌وگو به گذشته رفرنس دادید...

کدام گفت‌وگو؟

*الان در همین گفت‌وگو. وقتی که شما می‌خواستید به مسائل بپردازید.

من به شما می‌گویم از این عبور کنیم و بیاییم به این بحث بپردازیم که این تاریخ‌نگاری جنگ و بحث‌هایی که ما درباره جنگ داریم به چه چیزی پاسخ می‌دهد؟ کارکرد آن چیست؟ من منتظر این سوال هستم.

*نقطه افتراق خوبی هم [می‌تواند] باشد. شما فکر می‌کنید تا زمانی که ما مسائل گذشته‌مان و نگاه‌مان به آن مسائل حل نشده...

نه...

*شما می‌گویید اساساً نمی‌شود...

نه. شما باید جوری سوال کنید که نقد رویکرد گذشته امکان‌پذیر باشد و این از بحث تاریخی و گذشته شروع نمی‌شود. اینکه سئوال شود؛ شما که بودید؟ چگونه شروع کردید؟ چه کار کردید؟ هر چه که بوده و هست به اینجا رسیدیم، اما چرا این‌گونه دیدیم؟ در سوالات شما بود و درست هم بود. چرا این کار را کردیم جزء سوالات شما بود درست هم بود. من می‌گویم مساله ما این حرف است که می‌گوید؛ تاریخ، تاریخ معاصر است، چون خود وقایع که با ما حرف نمی‌زنند، ما نماینده آنها هستیم. راویان و مورّخان زبان وقایع هستند، پس تاریخ از مسیر ذهن و زبان راویان و مورّخان عبور می‌کند و به همین دلیل روایت‌های مختلف وجود دارد. در عین حال دامنه روایت‌ها بی‌نهایت نیست، چون داده‌ها محدود هستند. ده فرضیه وجود دارد که محدود هستند. از کجا شروع کنیم؟ من نمی‌گویم از تاریخ شروع کنیم. از تاریخ که شروع می‌شود دعوا می‌شود. میان نقش ارتش و سپاه، عملکرد فرمانده، بین نظامیان و سیاسیون. روایت رسمی‌ و غیر رسمی چه می‌گویند؟ جوان‌ها چه می‌گویند؟ حالا آینده کجاست؟ جنگ بعنوان یک امر استراتزیک در این دعواها قربانی می‌شود.

*من یک توضیحی بدهم...

به همین دلیل می‌گویم از نظر نقد رویکردی و روشی باید اقدام کرد. من کتابی نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسی جنگ در آثار ارتش و سپاه». می‌خواستم این را بررسی کنم که اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسی جنگ چگونه نگاه می‌کنند؟ تهدید، بازدارندگی، دفاع و.... جنگ یعنی همین مسائل. دیدم اصلاً در کتاب‌های آنها نیست. این را می‌خواستم بگویم [که] اگر به اینها نگاه نکنیم، همه چیز برای دعوا می‌شود. لذا پیشنهاد من در کتاب ارتش این بود: «جنگ‌پژوهی به جای تاریخ‌پژوهی»، چون تاریخ محل دعواست. مربیانی که ما از خارج کشور می‌آوریم، فوتبال و والیبال، حرف زدن‌شان را ببینید! اینها نماینده نظام تربیتی غرب هستند. وقتی در فوتبال، بازی با یک تیم تمام می‌شود، چه پیروز شود و چه باخته باشد، می‌گوید: این تمام شد و دیگر بحثی نداریم. برای بعد چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ واقعه یازده سپتامبر که رخ داد، در اوج دعواهایی بود که میان جورج بوش و رقیب خود الگور وجود داشت. ولی یک دعوای سیاسی نشد که بگویند که اگر ما بودیم، این حادثه نمی‌شد و چون تو بودی، ‌شد. می‌گفتند الان اقتدار آمریکا زیر سوال رفته است و بر روی آن اجماع کردند. چه کار کردند؟ طراحی کردند که به عراق و افغانستان حمله کنند، اما ما تماماً با گذشته زندگی و درباره آن دعوا می‌کنیم. ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

- دروديان در گفتگو با «اعتمادآنلاين»: بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم (بخش پنجم)