اشاره:

نقطه عزیمت پژوهش‌های تاریخی، تابع پاسخ به مسائل تاریخی و نیازهای کنونی است و از این طریق روش‌های بررسی تاریخی شکل گرفته و تغییر می کند. بررسی تاریخی با رجوع به واقعه در زمان گذشته، روش رایجی است، ولی مخاطبین آن محدود است، زیرا با تعلق به گذشته و نقل خاطره از آن، امکان رجوع فراهم می‌شود. غیر از این، رجوع تاریخی بر اساس پاسخ به پرسش‌های حال و نیازهای آینده است که نقطه عزیمت آن نیازهای کنونی است. استفاده از این روش، تفکر تاریخی و زمان و روش استفاده از داده‌ها و استدلال را تغییر خواهد داد. بدون این تحوّل فکری- روشی در حوزه مطالعات تاریخی، نمی‌توان در امتداد تاریخ، از تجربیات پیشین برای پاسخ به نیازهای حال و آینده استفاده کرد.

در ادامه، بخش پایانی گفتگو با اعتمادآنلاین از نظر گرامیتان خواهد گذشت ...

*******

*من یک دفاع کنم از اینکه چرا به گذشته نگاه می‌کنیم؟ من فکر می‌کنم خیلی از بچه‌های نسل ما به جنگ کمی عمیق‌تر و مبتنی بر اسناد نگاه می‌کنند و سعی می‌کنند شاخ و برگ‌ها را کنار بزنند و فکر می‌کنم که خیلی‌ها این نگاه را دارند که ما بالاخره در جنگ دستاوردهای عمیقی داشتیم که حالا به تعبیر شما یک خرد دفاعی در جامعه شکل گرفته بود. وقتی جنگ به بن‌بست خورده بود افرادی از گوشه و کنار کشور می‌آیند و انگار از اعماق تجارب این ملت ظهور و بروزی دارند که ورق جنگ برمی‌گردد. وقتی که ما امروز راجع به مساله‌ای که گذشته است بخواهیم برای آینده استفاده‌ای داشته باشیم و این تصویر یک تصویر مورد وفاق باشد و احساس کنیم غیرسیاسی نگاه می‌کنیم؛ یعنی الان اگر من خودم ببینم کسی در موضع انتقاد به این دلیل که رویکرد ما به مساله روایت جنگ انتقادی است دارد مسائل امروز را دخیل می‌کند همان‌قدری زاویه می‌گیرم که آن فرمانده بیاید با نگاه امروز به آن مساله جنگ نگاه کند. می‌خواهم با این نگاه ما وقتی راجع به مساله بازدارندگی که شما فرمودید؛ یعنی مساله‌ای که دیگر ما نباید غافلگیر شویم، مایی که در همین ساختار سیاسی پی‌ریزی‌شده یک جنگ با این ابعاد، ابعادی که خود رزمندگان و فرماندهان که در تاریخ شفاهی آقای رشید- به عنوان یکی از فرماندهان خردمند و طراح جنگ- می‌گفتند وقتی جنگ شروع شد و ما در خوزستان بودیم من به بچه‌هایی که کنارم بودند گفتم این جنگ جنگی طولانی است و شاید چند ماه طول بکشد! ببینید تصویر ما از گذشته به جنگ توسط خردمندترین فرماندهان هم تصویری بود که دقیق نبود و رفته‌رفته شکل گرفت. اینکه ما راجع به گذشته به یک وفاقی برسیم به نظرم پله‌ای است برای اینکه مسائل آینده را شفاف‌تر کنیم.

تاریخ‌مندی بنیان فهم را شکل می‌دهد. همین اعتمادآنلاین تا حرفی می‌زند، به سراغ تاریخ آن می‌روند. با این فکر بود، شکل دادیم و این کار‌ها را انجام دادیم و.... نمی‌توانیم تاریخ‌مندی را حذف کنیم.

*تبارشناسی...

بله، تبارشناسی؛ مثلاً در مورد همین جنگ که در آستانه سالگرد آن هستیم. وقتی جنگ شروع شد ما درگیر انقلاب بودیم، غافلگیر هم شدیم به این معنی که آن چیزی که اتفاق افتاد را پیش‌بینی نکردیم. اما یک سوال بزرگ. یک نفر در نسل جدید این سوال را بپرسد، چون در مورد فرماندهان می‌گویند- مثلاً شما می‌گویید- حسن باقری نابغه و فرمانده و روزنامه‌نگار بوده است؛ چگونه می‌شود؟ سوال درستی است. باید جواب دهیم. الان بر اساس تمام اسناد و اسناد ارتش مثلاً مرحوم یعقوب حسینی و مرحوم [بهروز] سلیمان‌جاه که من با آنها گفت‌وگو کردم و ضبط کردم و مرحوم حسینی در کتاب‌های خود نوشته است و امیر بختیاری، همگی می‌گویند ارتش دچار فروپاشی شده بود. ارتش که نداشتیم، انقلاب هم شده است و بعد هم کودتا شد و دستگیری‌ها [اتفاق افتاد] و...؛ یعنی ما 70 روز قبل از جنگ ارتشی داریم که درگیر کودتاست، سپاه هم که تکه‌تکه و نیرویی است که ساختاری نظامی ندارد و هر تکه‌اش یک جور است. بسیج هم که امام فرمان داده بود، اما هنوز شکل نگرفته بود. پس ساختار نظامی وجود ندارد، پس امکان بازدارندگی هم وجود ندارد، امکان پیش‌بینی عمیق وجود ندارد که جنگ می‌شود یا نمی‌شود. به قول امیر تراب ذاکری می‌گوید، ما اطلاعات‌مان از عمق ۵۰ کیلومتری دشمن دیگر بیشتر نبود. در ۵۰ کیلومتری عمق دشمن که فرماندهی و رهبری مستقر نیست؛ یعنی باید بروید در عمق آن در بغداد و.... ما دیگر تعامل استراتژیک در جایی نداریم که اطلاعات داشته باشیم، پس قادر به پیش‌بینی نیستیم. حالا درگیر جنگ شدیم. با این فرض که انقلاب شده است، پیوندهای استراتژیک ارتش با آمریکا قطع شده است، سران نظامی را از دست داده است؛ بر این اساس صدام پیش‌بینی کرد که پیروز می‌شود. آیا شد؟

*خیر.

نشد. خب، این سوال است. چرا عراق نتوانست از برتری‌های نظامی خود و از غافلگیری ایران استفاده کند؟ آیا این ارتشی که شما می‌گفتید، در عمل همان ارتشی بود که محاسبه می‌کرد؟ نه. ۱۴۰ فروند هواپیما را چه کسی بلند کرد؟ شما که گفتید با کودتا زمین‌گیر شد و ارتش تمام شده. پس محاسبات شکست خورد. این محاسبات را چه کسی با شکست روبه‌رو کرد؟ همین فرماندهان. چرا نسل جدید...

*فرماندهان که هنوز نبودند، مردم بودند.

نه، نه. مردم بودند که... ۱۴۰ فروند هواپیما مردم نیستند. ساختار نظامی است و در خرمشهر بله، مردم بودند. در شهرها مردم آمدند و اسلحه به دست گرفتند، اما بدون فرماندهی و بدون ساختار نظامی که ارتش بود که نمی‌شود. شما می‌گویید مردم بودند. ۱۴۰ فروند هواپیما را مردم بلند کردند؟ اصلاً می‌شود؟ اما الان با این حال که غافلگیر شدیم، عراق را با شکست مواجه کردیم. دچار اشغال شدیم و کشور هم دچار بی‌ثباتی سیاسی شد. سال ۱۳۶۰ صدام می‌گوید ۲۰هزار کیلومتر یا ۳۰هزار کیلومتر وارد خاک ایران شده؛ ما محاسبه کردیم ۲۰هزارکیلومتر بود. حالا این ۲۰هزار کیلومتر مواضعی که ما بودیم و عراقی‌ها مستقر شدند و بین ما و عراقی‌ها مواضعی که خالی بود، بالغ بر ۲۰هزار کیلومتر می‌شد و تا این مدت هم هیچ سلاح جدیدی نخریدیم، هیچ ارتباط استراتژیکی هم نداریم، بنابراین همان ارتشی است که بعد از انقلاب بود و همان تجهیزات است. سپاه هم همان‌ها بودند و حالا در خود جنگ درگیر شدند. چگونه توانستیم غافلگیری در جنگ و شکست به دلیل اشغال را به پیروزی استراتژیک در فتح خرمشهر تبدیل کنیم؟ این تحول نظامی کجاست؟ نظریه این است که قدرت نظامی ایران با انقلاب شکست خورد، چون رابطه را با آمریکا قطع کرد. عراق در این محاسبه اشتباه کرد. نه اینکه این درست بود، خیر، غلط بود. اما عراق بر اساس این محاسبه غلط، اشتباه کرد. کدام نسل جدید این را سوال می‌کند؟ اگر این برای نسل جدید سوال و مساله شود، من معتقدم کشور را درست می‌کند. می‌گوید ما می‌توانیم درست کنیم. می‌خواهم بگویم ببینید چگونه درس یک جنگ می‌تواند نسل امروز را درست کند؛ یعنی صرفاً نمی‌شود که در جنگ دستاورد داشت. شهید سلیمانی و احمد کاظمی که این شغل را داشتند می‌گویند و آقای مرتضی قربانی- که ان‌شاءالله سلامت باشند- اینها آمدند و کار را درست کردند پس ما هم می‌توانیم؛ یعنی تأثیر تبدیل دستاورد جنگ به «خرد دفاعی» و یک «فرهنگ استراتژیک» در اینجا هم خودش را نشان می‌دهد. اما چون جنگ را به تاریخ تبدیل می‌کنیم و تاریخ را به زمان گذشته محدود می‌کنیم و اینکه من بودم تو بودی و دعوا می‌کنیم، نسل امروز هم همین سوالات را می‌پرسد و این دستاوردها از بین می‌رود. جنگ منهای این دستاوردها، تباه شدن خون شهدا و زحمت یک نسل در زمان جنگ است. این‌قدر باید نگران این موضوع باشیم.

*ما هم نگرانیم. یعنی منظر سوالات ما این نگرانی است.

پس ان‌شاءالله من را رها کنید. خسته شدم.

*شما دفعه قبل که اینجا آمدید انگار آخر مصاحبه ناگهان بلند شدید و رفتید.

من پیرمرد هستم. چقدر حرف بزنم. بعد هم آدم‌هایی که گوش می‌کنند مغزشان را گرفتیم و مدام می‌کوبیم. می‌گویند ولم کنید تا بلند شوم و بروم. این مرد چه می‌گوید، تا آخرش گوش کنم که ببینم تو در نهایت چه می‌گویی!

*خیلی متشکرم که وقتتان را در ختیار ما گذاشتید.

پایان

مطالب مرتبط:

- دروديان در گفتگو با «اعتمادآنلاين»: بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم (بخش ششم)