اشاره:

در سال 98 سردار محقق برای پایان نامه دکتری خود بدنبال گفتگو درباره قطعنامه 598 بود. قرار بود فارغ از نتیجه تحقیقات برای نگارش پایان نامه، کتابی تحت عنوان گفتگو با افراد مختلف منتشر شود. نظر به اینکه انتشار گفتگوها متوقف شده است، با هماهنگی ایشان برای انتشار آنچه در این زمینه گفته ام اقدام کردم. با نظر به حجم مطالب این گفتگو در شش بخش منتشر خواهد شد.

*************

یعنی شما پذیرش قطعنامه و اتمام جنگ را پیروزی عراق می دانید؟

درودیان: من وارد بحثی که الان مورد مناقشه است نمی شوم. جنگ طوری که ما می خواستیم به سقوط صدام بینجامد تمام نشد، اما آن طور هم که عراق می خواست ما تسلیم شویم، نشد. بنابراین چه چیزی ما را وادار کرد که قطعنامه را بپذیریم؟ آن شکست‌های نظامی پایان جنگ بود.

ما موفق شدیم که نگذاریم صدام به هیچکدام از خواسته هایش برسد.

درودیان: من وارد این بحث ها نمی شوم اما نقطه اساسی چیست؟ یعنی دلیل تحولات جدید بعد از اتمام جنگ ایران و عراق جایگزینی عراق به جای ایران بود. یعنی تهدید اصلی منطقه شد عراق. چه کسی پشت ایران قضایا بود و از به هم خوردن موازنه منطقه نگران بود؟ پشت این قضایا اسرائیل بود. عراق پیروز، مهمترین تهدید منطقه ای بود. بنابر این آمریکائی که می خواهد موازنه منطقه ای را حفظ کند از سوی متحد منطقه ای خود تحت فشار است.

قبل از این بحث شما بفرمایید که صدام را به صورت انفرادی تحلیل میکنید؟ یعنی می گویید صدام تنهایی به این نتیجه رسید یا کسی تحریکش کرد، کسی مثلا مثل روس، شوروی سابق که در آن مخمصه گیر کرده بود دنبال این نبود که راهی برای گرفتن منطقه و عربستان و ... پیدا کند؟ صدام با اتکاء چه کسی این کار را کرد؟ با اتکاء خودش؟

درودیان: من معتقدم فقط خودش. صدام در واقع گرفتار یک وضعی شده بود و حس می کرد به عنوان یک طرف پیروز که هزینه داده است، سهمش داده نمی شود، نه تنها سهمش داده نمی شود بلکه با کاهش قیمت نفت توسط عربستان و ... تحت فشار است.

این یک بحث است ولی بحث مهمترش این بود که صدام با این هزینه ای که به مردم عراق وارد کرده بود و این هزینه های انسانی و مادی که انجام داده بود، حرفی برای زدن نداشت و هیچ راهی نداشت الا اینکه یک چیزی را به دست بیاورد.

درودیان: نه اینها تبلیغاتی است، من قبول ندارم. در این موارد نظرات مختلفی وجود دارد من نمی خواهم روی این مانور بدهم، چون برخی می‌گویند صدام را آمریکا تحریک کرد، برخی چیز دیگری می‌گویند. من می‌خواهم یک خطی را دنبال کنم که امتدادش می رسد به جنگ. من به انگیزه های شخصی صدام کاری ندارم که به چه دلیل حمله کرد. مهم این است که تحول اساسی این بود که بعد از پایان جنگ موازنه منطقه ای به سود عراق تغییر کرد در نتیجه بعد از 10 سال عراق به جای ایران مسئله منطقه شد.این تحول اساسی باعث شد صدام سر از کویت در بیاورد. صدام حمله کرد به کویت و وقتی حمله کرد، گزینه راهبردی ما از این طرف آمریکاست که مخالف این حمله است و ما هستیم که عراقی که با او جنگ کردیم و الان جنگ تمام شده و صدام یک خطای راهبردی انجام داده و این شده مسئله اصلی آمریکا. خب گزینه ما چه باید باشد؟ معتقدم که گزینه راهبردی ما؛ عدم تغییر ژئوپلتیک منطقه توسط عراق بود و ما خواهان یک عراق ضعیف بودیم. یعنی آمریکا هم پیروز نشود که او همسایه ما بشود. این استراتژی ما بود که در یک جا با منافع آمریکا تلاقی پیدا می کرد، آمریکا هم خواهان یک عراق ضعیف بود پس عدم تغییر ژئوپلتیک منطقه و عراق ضعیف، منافع ما و آمریکا را با هم منطبق کرد. منتهی آمریکائی ها در اینجا یک نیم نگاهی به ایران داشتند.

می گفتند شیعه اینجا قوی نشود.

درودیان: بله و این مستلزم این است که صدام بماند. این حرفی که کسینجر زد، به نظرم راهبرد آمریکا را شکل داد. صدام پیش بینی اش این بود که آمریکا نفت می خواهد، نفت را از من بگیرد، ثبات منطقه ای می خواهد من بر ایران غلبه کردم و هستم و فکر می کرد آمریکائی ها صدام را به رسمیت می شناسند. کسینجر گفت حالا که ارتش عراق رفته و در کویت گیر کرده، نباید بگذاریم سالم و پیروز بیرون بیاید. حالا باید صدام را بزنیم. منتهی [فقط] باید دندان نیشش را بِکشیم، یعنی ارتش عراق باشد، ولی تهاجمی نباشد .یعنی بزنیم ولی نابود نکنیم. بنابراین کشیدن دندان تهاجم عراق باعث شد به بهانه کویت، عراق را زدند، منتهی چه اتفاقی افتاد؟ چیزی که نه آمریکایی ها پیش بینی می کردند و نه ما و نه صدام . اقتدار عراق که شکست، آن انتفاضه شعبانیه مسئله عراق را عوض کرد و کنترل از دست صدام و آمریکا خارج شد.

یعنی از این به بعد احساس خطر جدید کردند.

درودیان: بله، در عین حال آمریکا آمد وصل شد به یک جریان داخل عراق و اپوزیسیونی تشکیل داد و از دموکراسی حرف زد و این به نظرم راهبردشان را تحت تأثیر قرار داد. بنابر این به نظر من انتفاضه شعبانیه حاصل ضعف عراق بود. یعنی شکستن قدرت نظامی که ما در جنگ با عراق نتوانستیم انجام دهیم.

یعنی انتفاضه شعبانیه در عراق خودجوش بود؟ حرکت ایران نبود؟

درودیان: حرکت ایران بود ولی برعکس می گویند، ایران نمی خواست زودتر بشود.

زورش نرسید، حکومت مرکزی ضعیف شد حالا این اتفاق افتاد. من می خواهم یک نتیجه دیگری بگیرم. این زود هنگام نبود؟

درودیان: اساس شورش و انتفاضه شعبانیه قبل از حرکت شیعیان، توسط ارتش عراق انجام شد. ارتشی که شکست خورده بود و معترض این شکست بود و در واقع این اقتدار شکسته شد حالا تحلیل الهی اش یک بحث دیگری است. من معتقدم که اگر ما نبودیم که انتفاضه شکل نمی گرفت ما همه رفتیم پشت کار، آقا مرتضی قربانی و دانایی و... حرفهای زیادی در این خصوص دارند بنابر این من معتقدم که این خطای راهبردی صدام و شکسته شدن اقتدارش، آمریکا عراق ضعیف را می خواست، انتفاضه شعبانیه آمد و عراق مسئله اش شد دوبخش. یک صدامی که تجاوز کرده باید تنبیه شود و دوم شیعه ای که می خواهد قدرت را بگیرد و از طرفی هم ایران که می خواهد وصل بشود به این شیعیان.  اوضاع پیچیده شد. چه عاملی باعث شد این پیچیدگی از بستر زمان بیاید بیرون؟ حادثه یازده سپتامبر. این حادثه در واقع مسئله عراق را در راهبرد خاورمیانه ای آمریکا قرار داد. بنابراین در خاورمیانه جدید قرار شد کشورهایی که قدرت دارند دیگر نباشند: ایران و طالبان افغانستان و صدام. بحث های راهبردی در آمریکا انجام شد و دو نظر در این خصوص وجود داشت: اول اینکه؛ اسرائیلی ها می گفتند ایران را بزنیم چون در این ماجرا خطر اصلی ایران است چون دیگر روی صدام متمرکز شده بودند و تمام شده بود. آمریکائی ها می گفتند نه از حلقه ضعیف شروع کنیم و یک دومینو را می خواستند که طالبان را بزنند و صدام سقوط کند، ایران خودش سقوط خواهد کرد. از اینجا به بعد دیگر تحولات منطقه ای از متغیر های منطقه ای بیرون می رود. دهه قبل از انقلاب موازنه منطقه ای بر محور ایران است و با پیروزی انقلاب، دهه هشتاد میلادی محور عراق است و در دهه نود مهار هردو می شود. استراتژی مهار دوگانه در واقع همین بود. آمریکا می گفت ایران و عراق هر دو باید مهار شوند که موقعیت اسرائیل در منطقه تثبیت شود و این درون خاورمیانه جدید شکل گرفت. موازنه های منطقه ای دیگر شکست. یعنی مدل تحولات منطقه دیگر موازنه منطقه ای نیست که ایران تقویت شود یا عراق. اتفاق اساسی که افتاد چه در عراق و چه در افغانستان و ... منطقه خاورمیانه دچار یک تحولی شد که معتقدم بعد از فروپاشی عثمانی، یک چنین تحولی ندیده بودیم. الگوی تحولات منطقه ای بعد از فروپاشی عثمانی با کودتاها بود، مردمی نبود و این یک مدل جدید بود که شکل گرفت. در واقع یک نیروی اجتماعی آزاد شد که با سقوط طالبان و صدام خاصیت این نیروی اجتماعی این بود که به ایران مجال داد آن نیرو و قدرت ایران که با انقلاب آزاد شده و با جنگ مهار شده بود، با این تحولات آزاد شد و قدرت کنونی ما در منطقه حاصل این تغییرات ژئوپلتیک است. بنابراین این بحث این امکان و قابلیت را به ما می دهد که تحولات منطقه را در پیوست جنگ تحلیل کنیم. مهمترین خاصیت این بحثی که خدمت شما گفتم این است که بین تحولات جنگ  و بعد از جنگ گسست ایجاد نشود. این پیوستگی جنگ و تحولات منطقه صرفاً با سقوط صدام نیست، با نیروی اجتماعی است که در منطقه آزاد شده است و انطباقش با نیرویی است که با انقلاب در ایران با جنگ مهار شد و بعد از جنگ آزاد شد.

در مورد این انتفاضه شعبانیه که فرمودید، آیا این اقدام به موقع بود؟ یعنی اگر دیرتر انجام می شد، زمان نبود که آمریکا مجدداً تجدید نظر نکند به حفظ صدام و ...؟

درودیان: به نظر من یک موقعیت تاریخی به وجود آمده بود و کاری که ما کردیم بهترین موقع بود.

یعنی اگر این اتفاق نیفتاده بود آمریکا در همان مرحله اول کلک صدام را کنده بود. درست نیست این حرف؟

درودیان: آن موقع که کسینجر این نظریه را داد، ما هنوز وارد فاز شعبانیه نشده بودیم. با چه مدلی می گفت؟ عین بعد از حمله به ایران. می گفت موازنه منطقه ای بر اساس نه پیروزی ایران و نه پیروزی عراق، هیچکدام نباید معضل منطقه باشند. شعبانیه بعد از این اتفاق افتاد . شاید منظور شما این باشد که انتفاضه شعبانیه حیات صدام را طولانی کرد. محمد جعفری در این رابطه خیلی اطلاعات دارد حتماً در زمینه راهبرد، با ایشان صحبت کنید.

محمد جعفری در حوزه آخر جنگ هم اطلاعاتی دارد؟

درودیان: کل جریان کردها را می داند. من با او صحبت کردم که چی شد به شمال غرب رفتید؟ چون متهم است که آقا محسن را گول زده و به آنجا برده! این اتهام بی ربطی است.

نقش آقای ذوالقدر و ... که بیشتر بود.

درودیان: اصلاً من معتقدم اینها هیچ نقشی ندارند. قبل از اینکه ما در سال 65 به شمال غرب برویم، یک گزارش چند صفحه ای نوشتم که مرحوم اردستانی هم از این ناراحت شد. اصلاً اسمش این بود؛ «بن بست جنگ در جنوب». این یادداشت در مرکز وجود دارد و می توانید از آقای نائینی بگیرید. من این را در زمان واقعه نوشتم، نه در زمان دعواها و... با مداد روی کاغذ کاهی نوشتم. من راوی بودم. نوشتم جنگ در جنوب به بن بست رسیده است. اصلاً این کلمه بن بست را بد می‌دانستند و در مخیّله کسی نمی گنجید. من مشاهدات خودم را نوشتم. من بعد از کربلای 5 راوی آقا محسن بودم. بعد از کربلای 5 دیگر تمام شد... در همه زمین ها به بن بست خورده بودیم و عراق به همه تاکتیک های ما آشنا شده بود. منتهی اینجا یک سئوال دیگر پیش می آید که اگر نمی رفتیم شمال غرب، چه می کردیم؟

بله فاو را از دست نمی دادیم.

درودیان: من معتقدم چون موازنه تغییر پیدا کرده بود در جنوب هم می ماندیم عراق حمله می کرد.

حمله می کرد و لی این موفقیت را به دست نمی آورد که پی در پی در جزیره و شلمچه و فاو و ...

درودیان: بله با اولین شکست موازنه روحی ما را بر هم زد

بله یگانها به هم ریخت و دیگر مقاومت نمی کردند.

درودیان: مرتضی و قاسم به آقا محسن گزارش می دادند که چی شد، حرفشان این بود می گفتند این بسیجی ها انگار بسیجی های قبل نیستند و نمی مانند بجنگند، نمی دانیم چه اتفاقی برایشان افتاده

در صورتی که وقتی ما در بیت المقدس 7 رفتیم یک جاهایی را هم گرفتیم این قدر نیروها روحیه را از دست داده بودند که با کوچکترین پاتک دشمن همه فرار کردند. 14 و 8 و 25 و... همه رفتند و دوباره همه این مناطق را عقب آمدند. در این نظریه های پایان جنگ، شما پایان جنگ ایران و عراق را بر اساس کدام نظریه می دانید؟

درودیان: من وقتی در فصلنامه نگین بودم، آقای زهرانی تئوری های پایان جنگ را نوشته بود. معتقدم که پایان جنگ ما باید در چارچوب "پایان با پیروزی نظامی" باید بررسی شود. یعنی پیروزی نظامی عراق.

البته این نظریه شما قابل بررسی است چون شما یک پروسه ای را بررسی کرده اید. نمی توانید در یک مقطع خلاصه کنید. صدام هدفش از جنگ چه بود و به کجا رسید، ما هدفمان چه بود و به کجا رسیدیم.

درودیان: من یک کتابی در مورد پایان جنگ نوشتم، برای اولین بار که می نوشتم شکست خوردیم، اینقدر برایم سخت بود که گریه کردم و نوشتم. می خواهم عرض کنم که برای خود من هم مواجهه با این معنا خیلی سخت بود.

چون اشتباه بوده سخته.

درودیان: یکی اینکه این حرف اشتباه است یکی هم اینکه پذیرفتن این موضوع شهامت می خواهد. یک نکته ای دارد که ما از نظر روحی آمادگی نداریم طرح کنیم این موضوع را.

وقتی شما یک پروسه ای را بررسی می کنید نمی توانید یک مقطعی را بگیرید و بر اساس آن نتیجه گیری کنید.

درودیان: حالا این هم یک روش شناسی است ولی بالاخره وقتی تهش می گوییم چه شد؟

می گوییم ما در رسیدن به اهداف عالیه مان موفق نبودیم ولی دشمن را هم نگذاشتیم به اهدافش برسد.

درودیان: من هم همین را می گویم ولی آن چیزی که ما را مجاب کرد تصمیم بگیریم چه بود؟ آن شکست  نظامی بود. اگر تحولات نظامی که با تهاجم عراق شروع شد وجود نداشت بنظرم با وجود همه تحولات بازهم برای پایان دادن به جنگ با پذیرش قطعنامه اقدام نمی کردیم.

در کتاب پایان جنگ تان طوری دیگری می توان برداشت کرد. در این کتاب اینطور برداشت می شود که پایان جنگ بر اساس نظریه هزینه و فایده و بعد هم تغییر نظم دوم است.

درودیان: این کتاب برای چند سال گذشته است و با انتشار داده ها و اسناد جدید نظرات هم اصلاح می شود.

پایان

مطالب مرتبط:

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش اول

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش دوم

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش سوم

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش چهارم

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش پنجم