اشاره:
در بخش سوم گفت و گوی اینجانب با آقای محمدقاسم فروغی جهرمی، درباره شاخص ها و ملاحظات درباره پژوهش و مطالعه در حوزه جنگ ایران و عراق در شرايط کنوني همچنین گفتمان های موجود در این زمینه، توضیحاتی ارایه دادم. بخش چهارم این گفت و گو را در ادامه ملاحظه بفرمایید.
*******
فروغي: شما قايل هستيد به پژوهشگر دفاع مقدس يا پژوهشگر جنگ؟ اين‌که اصلاً باشد يا نباشد؟ جنگ باشد يا دفاع مقدس؟
دروديان: صد در صد بايد پژوهشگر در موضوع جنگ ايران و عراق باشد. معتقدم در حوزة تاريخ معاصر خودمان بايد سه يا چهار حوزة پژوهشي، تعريف کنيم؛ اول: مسألة انقلاب، دوم: جنگ، سوم: امام و رهبران و چهارم: تحولات سياسي و اجتماعي. همة اينها به همديگر پيوستگي دارد. يعني پاراديم‌هاي آنها با هم تلاقي پيدا ميکند. بايد قايل به جنگ ايران و عراق باشيم. چون دفاع مقدس پژوهشگر نمي‌خواهد. دفاع بوده که انجام دادند و خاطرات آن را هم گفتند. جنگ مسأله است و پژوهشگر مي‌خواهد که مسألة آن را در بياورد.
شما چرا پژوهش مي‌کنيد؟ اگر امري آشکار است و مفروضات آن مورد قبول است، پژوهش نياز دارد؟ دفاع مقدس و ضرورت دفاع، پژوهش نمي‌خواهد، چون دفاع يک امر ضروري است. کمونيست‌ها هم دفاع مي‌کنند، ليبراليست‌ها هم دفاع ميکند و هر کس در هر جاي عالم اگر دفاع بکند، از نظر من آن دفاع مقدس است. چرا؟ چون خدا در اين عالم سرزمين‌هايي که به مردم داده، همينطور که من نميتوانم بي‌نهايت خانه بخرم، سهم من در اين عالم يک تکه زمين و يک آپارتمان است، ملت‌ها هم در اين عالم سهمي از زمين دارند. هيچ اشغالگري از ابتداي بشر تا کنون نتوانسته يک زمين را بگيرد و تا آخر بماند و تمامش کند. چون سهم ملت‌هاست. هر ملتي، هر کجاي عالم و با هر اعتقادي که باشد، دفاع ميکند و هر کس هم دفاع کرد، مقدس است. اما خاطرات اين دفاع و الگوي رفتاري‌شان موضوعيت دارد. بالاخره اين ملت چطوري به اين مسأله نگاه کرد و چرا عزيزانش را داد و چه چيزي را از دست داد؟ اينها همه موضوعيت دارد. اما جنگ به عنوان يک مسألة استراتژيک تکرارپذير، هدف دارد، ابزار دارد، نتيجه و پيامد دارد، همه‌اش سؤال است. به همين دليل است که مي‌گويم سؤالات جنگ، مسائل جنگ، نه شبهات جنگ. شبهات مال دفاع است. امام صادق(ع) که ما مي‌گوييم مذهب ما جعفري است، افتخار ما به چي است؟ به اين‌که به مسأله جواب مي‌داده، شاگرداني تربيت مي‌کرده که به مسأله جواب دهند. من به آقاي نائيني[رئیس مرکز اسناد دفاع مقدس] گفتم اين راهيان نور، لشکري هستند که جنگ را توضيح مي‌دهند. امروز يک لشکر مي‌خواهيم براي پاسخ به پرسش‌هايي که نداريم. يک نفر مقاله‌اي مي‌نويسد و يک مسأله را مطرح ميکند، دست و پاي همه مي‌لرزد که چکار کنيم!! معتقدم بايد رويکرد دفاع مقدسي را از رويکرد جنگ تفکيک کنيم، چون عملکرد دفاعي جامعه يک امر عادي است. اما اين‌که چرا عراق شکست خورد؟ به دليل آن بود که جامعة ما دفاع جانانه‌اي کرد. اگر جامعة ما دفاع نمي‌کرد و هويتش بر اساس دفاع شکل نمي‌گرفت، سرنوشت انقلاب و کشور عوض مي‌شد و ما يک چيز ديگري مي‌شديم، همين طوري که فلسطيني‌ها به خاطر اشغال سرزمينشان شدند.
اين‌که شما مي‌گوييد نتيجة دفاع را براي جوان‌ها بگوييد، چرا نمي‌توانيم اين نتيجه را به جوان‌ها بگوييم؟ بايد بتوانيم امروز بگوييم که چگونه و براي چه ما آن عمل را انجام داديم و مسأله را حل کرديم، ولي اگر ما آن را حل نکرده بوديم، مي‌گفتند عرضه نداشتيد حل کنيد. مثل خانه‌اي که شما داريد و فرزند شما دارد زندگي ميکند، اگر فروخته بودي و يا نتوانسته بودي بخري، هميشه مي‌گفت باباي ما يک خانه نتوانست بخرد که ما زندگي آرامي داشته باشيم. چون مسأله حل شده، اگر چگونگي حل اين مسأله را شما به نسل جوان نگويي، الگو نمي‌شود و شما به خاطر همين، شروع مي‌کني خاطرات را مي‌گويي، تبليغات مستقيم مي‌کني.
بايد نسل جديد و نسل بعد از ما، منطقاً به اين نتيجه برسد که بايد به اين آدم‌ها افتخار کند. اينها آدم‌هاي بزرگي بودند. طوري اين را بيان کني که نسل جديد به اين موضوع برسد و از درون باور کند. نه اين‌که بگويد ببين ما اگر نبوديم، داعشی‌ها خواهر و مادر تو را سر بازار فروخته بودند. واي از اين منطق‌هاي ضعيف!! اين حرف است که تو مي‌زني؟! يعني خواهر و مادرت و ناموست را مديون ما هستي. يک فوتباليستي هم گفت امنيت وظيفة دولت‌هاست و منت نگذاريد. اين حرف هم بسيار سخيف و نسنجيده است. جامعه بايد به اين نتيجه برسد که اگر اين آدم‌ها نباشند، امنيت نيست و نظريه‌پردازهاي دانشگاهي اينها را بگويند. با تبليغات مستقيم نبايد کار کرد. من مي‌گويم ما داريم تجربه و فرهنگ برآمده از جنگ را به دليل اين اشتباهات نابود مي‌کنيم. در صورتي که هر ملتي که تجربة يک جنگ دارد، بايد با تفکر استراتژيک از تکرار يک جنگ ديگر جلوگيري کند.
تجربة جنگ براي ما بسيار مهم است. ما يک تجربة بزرگ، ارزشمند و بي‌نظير داريم و بايد تلاش کنيم آن را به بهترين روش حفظ کنيم و راحت نابودش نکنيم. معتقدم بايد اين دو مقوله - ادبيات و پژوهش- را از هم جدا کنيم. شعر، داستان، ادبيات، در مورد دفاع را جدا کنيد و پژوهش را قوي کنيد. چرا؟ چون آن وجهي که من گفتم، عقلانيت جنگ است. گفتم که جنگ يک ضلع حماسي دارد. مگر ميشود بدون حماسه باشد اما وجه عقلاني هم دارد، مگر مي‌تواند بدون عقل باشد؟ وجه معنوي هم دارد، که از مرگ - شهادت - عبور ميکند. در مورد کربلا اگر مشروعيت جنگ امام حسين(ع) مورد پذيرش قرار نمي‌گرفت، براي چي گريه کنيم براي او؟ همة گريه‌ها براي اين است که ما يک چيزي را ماقبلش فرض گرفتيم. اين‌که امام حسين(ع) مظلوم و آنها ظالم بودند. اگر شما از طريق پژوهش اين را براي جامعه جا نيندازي که ما مدافع بوديم و آنها متجاوز، هيچ چيزي به نام دفاع مقدس و ادبيات آن شکل نخواهد گرفت و شما خطا مي‌رويد که اين‌قدر ادبيات دفاع مقدس را با رويکرد سياسي بزرگ مي‌کنيد. من اين ها را در آن کتاب نوشته‌ام. اشاره کرده‌ام که ادبيات جنگ با رويکرد ابزاري فربه ميشود.
فروغي: شما فکر نمي‌کنيد وقتي ما به دفاع مقدس مي‌پردازيم، کسي که هوشمند باشد، مي‌گويد زمينه‌هاي بروز جنگ را شما چرا بررسي نمي‌کنيد؟ شايد خودتان هم در به وجود آوردن زمينه‌ها و علت‌ها دخيل باشيد؟
دروديان: من هم همين را مي‌گويم. مي‌گويم ما بايد تمرکز خودمان را روي اين‌گونه بحث‌ها بگذاريم. اگر معلوم شد که ما مدافع هستيم و او متجاوز، بعد مي‌گويند اگر او متجاوز بوده، پس ما چه مدافعان بزرگي داشته‌ايم. اينها کي بودند؟ چطوري دفاع کردند؟ خاطراتشان را بخوانيم، زندگي‌شان را ببينيم که کي بودند. ولي وقتي پژوهش را گذاشتي کنار و رويکرد سياسي و ابزاري نگاه کردي، سؤالاتي مي‌کنند که اينها را بي‌ارزش ميکند.
فروغي: حالا ما چه کنيم که جامعه مسأله‌دار و مسأله‌مند بشود و دنبال پرسش باشد تا يک گفتمان مشترک و يا همانندي در جامعه ايجاد شود؟ چه کنيم که بتوانيم به اين سؤالات جواب بدهيم؟ روش‌هايي که مورد تجربة شما بوده و آزموديد و پيشنهاد مي‌کنيد، چيست؟
دروديان: من صلاحيت اين را ندارم که بگويم، بايد افرادي باشند که حوزة تخصصي‌شان اين‌جور موارد باشد، صاحب‌نظر باشند و بگويند که چکار بايد کرد. اينها همان حرفي است که شما اشاره داشتيد، دورة آزمون و خطا گذشته، دورة آموزش است و اگر شما مي‌خواهيد اين را در بياوريد، اول بايد نقد کنيد آن چيزي را که داريد و بپرسيد چرا اين‌جوري است و چي شده که به اين‌جا رسيده است؟ شما نمي‌تواني تغيير جهت بدهي بدون اين‌که مسيري که آمده‌اي را نقد بکني. شما مي‌خواهي بگويي يک کاري کرديم، نشده، حالا بگو چکار کنيم. نه. اول بايد خودت را بتکاني و ببيني چي شده و بعد که خودت را تکاندي، ببيني که چقدر اين با آموزش حل ميشود. مثلاً بگويي من با دروديان گفت‌وگو کردم، پنج بحث بررسي شد. ما بگوييم بيا اينها را تدوين کن و يک کارگاه آموزشي برگزار کن.
ما نويسنده‌ها را مي‌آوريم و شما بپرسيد کتاب‌هايتان را چطوري نوشته‌اي؟ يعني از سازماندهي شروع بشود. از اين به بعد هم يک بخش ويژه مي‌گذاريم در مورد کارها، مثل فيلم اولي‌ها. اين‌که مي‌گويند فيلم اولي، يعني توجه به نگاه جديد و به رسميت شناختن آن. به اينها جايزه هم بدهيم. منتها تا نفهمي که چي هستي و چرا اين‌جوري شدي، نمي‌تواني بفهمي که چه بايد بکني و چي بايد بشوي.
فروغي: به نظر شما که عمري در اين عرصه فعاليت داريد، آيا مطالعات جنگ متولي مي‌خواهد؟
دروديان: يک محل معمولي هم متولي مي‌گذارند که آن را نگه‌دارد و تميز باشد، مگر ميشود ما در اين مسئله بديهي ترديد کنيم؟ بايد اين‌گونه سؤال کنيم که جنگ چه نوع متولي‌اي مي‌خواهد؟ اين سؤال درست است. حالا چرا اين سؤال را مي‌کنيم؟ به اين دليل که حس مي‌کنيم کار آن‌طور که ما مي‌خواهيم پيش نمي‌رود. وقتي مي‌بينيم نمي‌شود، اين سؤال مطرح ميشود. اگر همه چيز طبق روال باشد که ما از متولي سؤال نمي‌کنيم.
من معتقدم که چون ما پژوهش در حوزة جنگ را دنبال مي‌کنيم، هر آدمي که مسؤول اين کار ميشود، بايد اين دو پايه را بفهمد؛ پژوهش، الزامات و روش ملاحظات مفهوم جنگ و ابعادش. اگر کسي اين دو را نفهمد، کار مجموعه را هم نمي‌تواند ساماندهي کند. بايد سؤال کنيم: اين آدم‌هايي که الان داريم، آيا اين دو مسأله را مي‌فهمند؟!
درست است که به لحاظ تجربي بسياري از افراد بچه‌هاي جنگ هستند، اما در تحقيقات جنگ، ارتش، سپاه و جاهايي که مي‌رويم، مي‌بينيم که اينها اهل جبهه و جنگ هستند، اما در مورد اين دو معياري که مي‌گوييم، جواب نمي‌دهند. بايد بگوييم غير از اين، چي است؟ اين نگاه ابتر اشکال دارد. بايد بگوييم ما آدمي را مي‌خواهيم که پژوهش و جنگ را مي‌فهمد، منتها بايد رويکرد جديدي به ادبيات جنگ، رسانه و تبليغ هم داشته باشد. بايد پلان‌به‌پلان باشد. من نظريه‌هاي غربي‌ها را توجه کرده‌ام. فلان کتاب را که مي‌‌خواندم و يک نظريه در آن مطرح شده بود، گرچه خودم سالهاست که درگير پژوهش بوده‌ام، اما نکته‌اي که به ذهنم رسيده، اين است که غربي‌ها اولاً: به صورت طولاني‌مدت به اين مسأله فکر کرده‌اند. اين را به خوبی مي‌فهمم و وقتي مي‌خوانم، مي‌فهمم که اين حاصل يک شب و يک مقاله نيست، حداقل ده، پانزده سال است درگير اين مسائل بوده است. دوم: دانه‌دانه اجزا را تعريف ميکند و کنار هم قرار مي‌دهد و نسبت‌هايش را با هم تبيين و تشريح ميکند.
ما بايد مسائل را موزاييک به موزاييک کنار هم بچينيم. در عمليات فاو من کنار آقا محسن بودم. در عمليات‌هاي قبلي يک بي‌دقتي‌هايي شده بود، چون برخي مسائل مشترک با ارتش بود، نواقصي ديده مي‌شد. سپاه اول به اين نتيجه رسيد که با ارتش عمليات مشترک نکند. دوم بررسي کردند و ديدند که يک سري پشتيباني‌ها، مسائل و مشکلات در عمليات ديده ميشود. آقا محسن به اين نتيجه رسيد که تا زماني که کل عمليات را خودش کنترل نکند، اجازة شروع ندهد. براي اين امر لشکر به لشکر سر مي‌زد و در حالي‌که فرماندة لشکر همه را توي مسجد جمع کرده بود، برايشان يک سخنراني مي‌کرد و آقايان را توجيه مي‌نمود. جلسة بعدی را با فرمانده لشکر، فرماندهان گردان‌ها و محورها مي‌گذاشت. فرماندة لشکر توضيح مي‌داد که عمليات اين است و اين کارها بايد بشود. بعد آقا محسن مي‌آمد توي گردان و تا دسته همه را کنترل مي‌کرد. عمليات فاو پيروزي‌اش به دليل اين نوع موزاييک کنار هم قرار دادن بود؛ پژوهش هم همين است. گاهي مي‌خواهيم آدم‌ها را تشويق کنيم و زمينه‌هايي ايجاد کنيم. در حال حاضر، اين نوع نگاه بايد تغيير پيدا بکند. مي‌دانيم بعضي از مسائل گاهي توي خودش اتفاق مي‌افتد و گاهي بيرون از خودش، حوادثي که رخ مي‌دهد، باعث تغيير ايجاد ميشود.
در حوزة پژوهش چون نگاه ما بيشتر به رويکرد سياسي، تبليغاتي و هويت سازماني است، مسلماً اِعوجاجاتي را به وجود مي‌آورد. من يک مقاله نوشتم به نام نهادگرايي نظامي. بحث اين بود که ارتش و سپاه دارند تاريخ جنگ را به هويت سازماني خودشان تقليل مي‌دهند. نهادگرايي نظامي، يعني مجموعه‌ها دارند کل جنگ را مصادره مي‌کنند به هويت ارتش و سپاه. پس مابقي جنگ چي شد؟ فرماندهان، مسائل متنوع و هزاران حرف و بحث. آيا جنگ اين است؟ من اين را در کتاب تجزيه و تحليل جنگ ایران و عراق؛ پیش‌درآمدی بر یک نظریه و در نقد رويکرد در فصل اول و دوم، نوشته‌ام.
فروغي: جواب سؤال من را که متولي‌گري مي‌خواهد، گفتيد حتماً مي‌خواهد. متولي‌گري از لحاظ مفهوم و معنا و کاربرد و چيزي که ما مي‌دانيم، يعني کاري را سفارش مي‌دهند، اشراف دارند بر کار و مميزي مي‌کنند و چيزي را که مورد نظر خودشان هست، تأييد مي‌کنند که منتشر بشود تا ترويج بشود. الان شما مي‌فرماييد که نهادهاي نظامي که متولي اين امر هستند، در گونة تاريخي مي‌نويسند که مورد قبول خودشان باشد. آيا اين تاريخي که مورد قبول خودشان هست، واقعاً منعکس‌کنندة تاريخ دفاع مقدس است؟ تاريخ جنگ است؟ مطالعات جنگ است؟ آيا آن سؤالات در آن لحاظ شده و پرسش‌هاي درست داده شده؟ آيا از ابزار درست استفاده شده؟ آيا از منابع به خوبي استفاده شده؟ آيا از اسناد مناسب و به‌جا استفاده شده؟
ما يک جامعه‌شناس و يک انديشمند مي‌بينيم که نسبت به مسائل جامعه دغدغه دارد و مي‌رود مطالعه ميکند و به يک نظريه مي‌رسد، يا به پيشنهاد روشهاي اجرايي براي ترميم يک سري مسائل و مشکلات اعم از ساختاري يا محتوايي و موضوعي.
اين صرفاً نبايد زير نظر کسي کار کند که توليت بر اين پژوهش داشته باشد و با سازوکار آنها بيايد پژوهش را به گونه‌اي انجام دهد که مورد پسند و تأييد آنان قرار گيرد. پژوهش بايد مستقل باشد. بايد مطالعة آزادانه و غير کاناليزه صورت بگيرد و داده‌ها را از هر جايي و منبعي تهيه کند و بياورد با گزينه‌هاي متعدد همراه سازد و منابعي هم که به خدمت مي‌گيرد، بايد صحت و سقم آنها و سالم بودن يا خدشه‌دار بودن آنها را بررسي کند و بعد به خروجي و نتيجة علمي برسد. اگر اين مسير طي نشود، چگونه مي‌توان آن را منصفانه و به دور از هر گونه جانبداري و مطالعة علمي- پژوهشي مستقل دانست؟
دروديان: ما بين صفر و صد که نيستيم. تمام اين کارها که شما مي‌گوييد، اگر بشود، ولي متولي نباشد، نمي‌شود. مثل کتاب، اگر متولي نباشد، اين ساختار و اين سازمان‌ها و اين گروه‌ها و اين ارزيابي‌ها اتفاق نمي‌افتد. اما هر کسي و مرجعي با رويکرد خاصي مي‌تواند به بعضي از کارها اعتبار بدهد يا آن را ناديده بگيرد و يا حتي تخطئه کند. اين را چکار کنيم؟ اين را بايد آسيب‌شناسي کنيم.
فروغي: شما خودتان را يک پژوهشگر مستقل مي‌دانيد يا وابسته؟
دروديان: هر دو. من وابسته‌ام، به اين دليل که هرچي نوشته‌ام، براي سپاه است با هويت سپاهي. من هنوز از هويت سپاهي خودم فاصله نگرفته‌ام. يعني نميتوانم واقعاً بي‌طرفانه بيايم و سپاه را حذف کنم و همينطور که سپاه را مي‌بينم، ارتش را هم ببينم. واقعاً نميتوانم. چرا؟ چون مي‌گويند اساس نگرش‌ها، بر اساس پيش‌فرض‌هاست. تناقضی اين‌جا مطرح ميشود که ريکور- فیلسوف فرانسوی- طرح کرده است. وي مي‌گويد ما در نقد ادبي، فرضمان اين است و بدون پيش‌فرض نمي‌شود بررسي کرد. شما مي‌گوييد اين را نقد کن، وقتي شما از اين امر هيچ چيز نمي‌دانيد، چگونه مي‌توانيد به نقد بپردازيد؟ پس شما يک چيزهايي را مي‌دانيد، پيش‌فرض‌هايي داريد. از اين طرف هم مي‌گوييم کسي مي‌تواند نقد کند که بي‌طرف باشد. کسي که پيش‌فرض دارد، نمي‌تواند بي‌طرف باشد. اين پارادوکس را ريکور درآورده است.
من صادقانه بايد اين را بپذيرم و آرام‌‌‌آرام آن را در پژوهش درست کنم که من چکار کنم؟ راه‌حـلش اين است که به جاي عمليات و ساختار و سازمان، به کليت جنگ نگاه کنم. اگر من به کليت جنگ نگاه کنم، از اين فاصله مي‌گيرم. من الان دارم از اين فاصله مي‌گيرم. در گذشته من کتاب‌هايي که نوشته‌ام، انديشة من در چهارچوب‌هاي پيوستة جنگ و انقلاب، جنگ دفاعي متکي بر مردم بود و سپاه. الان معتقدم بدون ارتش اصلاً امکان دفاع وجود نداشته است. مگر ميشود بگويي ما با مردم آموزش نديده و با سپاه بي‌تجربه و جنگ‌نديده، ارتش عراق را متوقف کرديم؟! اين مضحکه است و قابل قبول نیست. برخي گفته‌اند و در روزنامه هم چاپ شده، شايد من هم گفته باشم، ولي من اصلاح کردم. چون به اصول جنگ که رسيدم، فهميدم اگر ارتش نبود، دفاع امکان‌پذير نبود و ما به طور مستمر اين را در دعواي نهادي بحث مي‌کنيم. البته باید بگويم که بنظرم ارتش هم بلد نيست از خودش دفاع کند و قصه مي‌گويد و دائم تکرار ميکند. بالا وپايين ميکند، چون بلد نيست که نشان بدهد بدون ارتش نمي‌توانستيم دفاع کنيم و من دارم اين نظرم را اصلاح ميکنم.
پس اين تناقض را بايد حل کنيم که بدون متولي نمي‌شود و متولي هم مسلّم است که با جهت‌گيري است. حالا بايد چکار کنيم؟ من خودم، هم مستقل هستم و هم نيستم. مستقلم به اين دليل که آرام آرام به يک چيزهايي رسيدم. قديم خيلي نقل قول مي‌کردم. خواهش ميکنم اين کتاب تجزيه و تحليل جنگ را ببينيد. آيا مفاهيم اساسي که من در اين جنگ گفته‌ام، نقل‌قول است؟ ببينيد تقسيم جنگ به دفاعي، آزادسازي و تعاقبي را من از جايي گرفته‌ام؟ ببيند آيا کتاب ديگري اين کار را کرده است؟ آيا من گفته‌ام آقا رحيم اين را گفت، آقا عزيز اين را گفت، آقا محسن اين را گفت؟ هيچ‌کدام از اينها نيست، خودم به نتيجه رسيدم و استدلال کردم و پاي آن هم ايستاده‌ام.
بحث مخاطبين جنگ در آينده را که من مطرح کردم و اشاره داشتم به کساني که در جنگ بوده‌اند يا دغدغة جنگ را دارند، محدود خواهد شد، به دليل نوع روايت است و من براي اين ادعا سند مي‌آورم که اين حرف را من ده سال پيش هم گفته‌ام. اشاره کرده‌ام که اين راه تمام ميشود و اين روايت به بن‌بست مي‌رسد. چرا؟ چون ارتش و سپاه سند دارند، به اسناد خودشان تکيه مي‌کنند، چون مال خودشان است و آن را معتبر مي‌دانند؛ و اين دعوا ايجاد ميکند.
من يافته‌هاي خودم را الان مي‌گويم، بعد شما ببينيد به طور نسبي، کم‌کم اطراف من حريمي ايجاد ميشود و فروغي هم مي‌گويد دروديان خودش تحقيق کرده و نظرش را نمي‌گويد. ليکن اگر من خودم به نظري رسيده باشم، آن را طرح ميکنم و شما مي‌پذيريد. حرفي که از من شما مي‌پذيري، امکان دارد اگر آدم ديگري بزند، نپذيري، ولي مي‌گويي دروديان بالاخره تحقيق کرده و آدم اين کار است؛ به اين اعتبار من مستقلم و به اعتبار ديگري من وابسته‌ام، چون پيش‌فرض‌هاي اساسي‌ام را در دفاع از جنگ، از انديشة امام، تحليل جنگ در پيوستگي جنگ با انقلاب را نميتوانم تغيير بدهم و مهم‌ترين سؤال براي خودم اين است که چرا من نميتوانم از اين مراحل آزاد و رها در امر پژوهش عبور کنم؟ چون من غير از اين چيزي نيستم.
يک بحثي دارد توماس‌کوهُن در انقلاب علمي به نام قياس‌ناپذير، که ولوله‌اي راه انداخته است. حرفش اين است که مي‌گويد شما در درون پارادايم فکر مي‌کني. بايد ببيني که پارادايم غالب چي است؟ مي‌گويد نمي‌تواني بروي بيرون از پارادايم بايستي، چون جايي وجود ندارد. اين را تحت عنوان قياس‌ناپذيري توضيح مي‌دهد. من جايي بيرون از خودم نيست که بروم آن‌جا و اين را نقد کنم. بايد شما قدم پيش بگذاري و بيايي مرا نقد کني. بگويي دروديان اينها را گفته، ولي اشکالاتش هم اين است.
اهميت نقد آن است که از بيرون مي‌تواني نقد کني. من مي‌توانم از بيرون بگويم که فروغي اين کارها را کرده، اين اشکالات را دارد، ولي فروغي خودش نمي‌تواند، چون غير از اين چيزي نيست. فروغي يعني اين. فروغي منهاي اين، چيزي نيست و جايي بيرون از خود فروغي نيست که برود آن‌جا بايستد و بگويد فروغي چکار کردي؟
ما تا زماني که نقد را به رسميت نشناسيم و تلخي نقد را نچشيم، چيزي به دست نمي‌آوريم. الان تمام کساني که حرف کم مي‌آورند، مي‌گويند دروديان چالشي است و نقد ميکند، دفاع مقدس را قبول ندارد. من مي‌دانم چه حرف‌هايي مي‌زنند. حتي يک جلسه براي روايتگري من را دعوت نمي‌کنند. يک جلسه تا به حال کسي نگفته يک ترم تو کتاب ننويس و برو جنگ را تدريس کن. اصلاً حذفم کرده‌اند از اين برنامه‌ها. اين‌که مي‌گويم نه اين‌که من منتظرم بيايم آن‌جا و يک کسي به من جايزه بدهد. معتقدم با من برخورد ميشود. چطور ميشود که اين‌همه کار نوشته شود و هيچ‌کس نبيند؟ دو احتمال وجود دارد. یا چنین چیزی نیست و دروديان بي‌خود مي‌گويد و شما متوجه مي‌شوي که بي‌خود مي‌گويد و توهم است و يا اگر چیزی هست، سؤال است که چرا داوران و صاحب‌نظران نمي‌بينند؟ مي‌گوييم پارادايم غالب اجازه نمي‌دهد که اين نوع کارها ديده بشود. از اين دو حالت خارج نيست.
وقتي در نظام قضاوت متون حرف حساب زده نمي‌شود، فرق نمي‌کند رفيق من باشد يا ديگري. وقتي کسي را نداريد که اين را ببيند، ناگزير در نظام پژوهشي نمي‌توانيد تحول ايجاد کنيد، چون رويکردهاي شما و پارادايم شما همان دست‌فرمان قديم است. از کوزه همان برون تراود که در اوست. شما چيزهايي را انتخاب مي‌کنيد که مثل قديم است. چيز ديگري برنمي‌تابي که ببيني. اگر هم کسي چيزي بنويسد، شما محل نمي‌گذاريد. پس چطور مي‌خواهيد اين تحول را پيدا کنيد؟ اين‌که خداوند اين همه در قرآن مي‌گويد به ذکر توجه کنيد، ذکر را خداوند در قرآن مي‌گويد: ما يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ[1] يک جاهايي هم مي‌گويد «محدَثٍ» يعني ذکر حادث ميشود. يعني لحظه به لحظه مي‌آيد. لذا بايد به نشانه‌ها نگاه کنيد.
اگر روزي به مقدسات نظام و انقلاب احترام و تکريم زايد‌الوصف مي‌کردند، آيا امروز هم همان فضا را مي‌بينيد؟ اين نشانه است و نمي‌توانيد شما نبينيد. نديدنِ نشانه‌ها، انسان را از همة مسؤوليت‌‌‌‌هاي مهم و اثرگذار تاريخي- فرهنگي غافل ميکند. هر جا هم قرآن گفته نشانه‌ها، گفته: «لا يسمعون»، نمي‌شنوند. دليلش مي‌دانيد چيست که ذکر تأثير ندارد؟ براي اين‌که خداوند در قرآن مي‌گويد: «أَتَى أَمْرُ اللهِ فَلَا تَسْتَعْجِلُوهُ»[2] امر خدا خواهد آمد، عجله نکنيد. مي‌توانست بگويد: «جَاءَ الْحَقُّ وَظَهَرَ أَمْرُ اللهِ»[3] امر خدا که آمد، حق حاکم شد. خدا که مثل ما نيست که بگويد: فروغي برويم، چطوري برويم؟ اگر اراده کند «يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُون»[4]
معتقدم علت بي‌توجهي به ذکر اين است که وقتي ذکر گفته ميشود، توجه نمي‌کنند، چون حق غالب شده و ديگر فرصتي نيست. دو چيز نيست که بگويي يک چيزي مي‌خواهد بشود، ذکر را ببين. بايد نشانه‌ها را ببيني. وقتي يک کار جديد را اصلاً محل نمي‌گذاري، چطوري انتظار داري يک شيوه متحول بشود؟
کتاب اجتناب‌ناپذيري جنگ را چه شد که نوشتم؟ انتظار داشتم که بپرسيد چطوري به اين سؤالات رسيدي و چطوري اين را بررسي کردي و مباني تو چي بوده است؟ چرا؟ رفتم دانشگاه صنعتي شريف، بچه‌ها جمع مي‌شدند و من درس مي‌دادم. حاج محمود اشجع ما را دعوت مي‌کرد. يک نفر گفت نمي‌شد جنگ نشود؟ يک هفته ذهنم درگير بود، ابتدا يک مقالة مشترک با دکتر چگيني نوشتم، بعد هم يک کتاب. سؤال يعني اين. با اين سؤال زندگي کردم تا نوشتم. بايد به اينها توجه کرد. هر کتابي که به سؤال جديد رسيده، بايد اهميت بدهيد و ويژه بدانيد. نگاه کنيد که کتاب به چه سؤالي جواب داده و هر کس با روشي غير از روشهاي کنوني کتابي بنويسد، بايد شما جايزة ويژه بدهيد. شما اين کار را مي‌کنيد؟
فروغي: بله. ما در نوع داوري‌مان هست که اگر ديديم يک کتابي، نبوغي، ابتکاري و يا نگاه جديدي در آن هست، آن را معرفي کنيم.
دروديان: من پنج سؤال در آن کتاب مطرح کرده‌ام، شما در يک مقاله يا کتاب ده سال اخير نشان بدهيد که اين سؤالات طرح شده باشد. سؤال اين است که؛ ما با وجود اين‌که در برابر حملة عراق غافلگير شديم، دفاع کرديم و عراق را شکست داديم، ولي سؤال مهم اين است که؛ چرا نتوانستيم فتح خرمشهر را به يک پيروزي استراتژيک تبديل کنيم؟ آيا قبلاً کسي اين سؤال را مطرح کرده است؟ فرماندهي اين سؤال را کرده است؟ شما تحقيق کنيد.
من در اين کتاب به اين سؤال جواب داده‌ام. گفتم کشورهاي انقلابي که دفاع مي‌کنند، به دليل هويت جمعي، مناطق اشغالي را هم آزاد خواهند کرد، ولي تبديل يک پيروزي به پيروزي‌هاي ديگر، به ارتش‌هاي حرفه‌اي نياز دارد و انقلاب‌ها نمي‌توانند ارتش حرفه‌اي تشکيل بدهند. چون در تناقضي گير مي‌کنند بين انقلاب و اهدافش، که بايد منابع را براي درست کردن کشور به کار گيرند، ولي جنگ منابع زيادي را هزينه ميکند که باعث عدم سازندگي درست و کامل در کشور خواهد شد. آيا تا به حال اين سؤال را کسي طرح کرده بود و کسي به آن جواب داده بود؟ من اين سؤال را طرح کردم و پاسخ دادم اگر ديده نشده، نبايد بپرسيم که علتش چيست؟
فروغي: صرف‌نظر از اين مواردي که اشاره کرديد، آيا کار مطالعاتي نياز به نظام ارزشي هم دارد؟
دروديان: حرف خودتان قبلاً همين بود. ارزش‌ها يعني پيش‌فرض‌ها. اگر شما اين پيش‌فرض را داشته باشيد که حقوق جنگ را بر اساس چه چيزي تحليل مي‌کنيد، مي‌گوييم انقلاب شد، اين پيش‌فرض ارزشي است. عراق هم به ما حمله کرد. شما اگر اين پيش‌فرض را داشته باشيد، در مورد علت جنگ چرا پژوهش مي‌کنيد؟ عراق متجاوز است و شما هم دفاع کرديد، تمام شد. اين‌جا پژوهش موضوعيت ندارد. پژوهش زماني موضوعيت پيدا ميکند که شما اين پيش‌فرض‌ها را دور بريزي. برخي مراکز خرج مي‌کنند براي پژوهش، چکار مي‌خواهند بکنند؟ اغلب مي‌خواهند يک نظام ارزشي را تبليغ کنند. بنابراين مسأله‌اي را جواب نخواهند داد.
فروغي: البته من سؤال کردم که يک پژوهشگر مطلوب و موفق بايد دنبال چه چيزهايي باشد؟ مسائل و پرسش‌ها و اينها را که مي‌فرماييد بايد آن‌جا من جواب مي‌گرفتم.
دروديان: شما بايد اين سؤال و جواب‌ها را در متن جابه‌جا کنيد.
پاورقی:
[1]- سورة انبيا آية 2 : اين مردم غافل را هيچ پند و موعظة تازه‌اي از جانب پروردگارشان نيايد.
[2]- سورة نحل آية 1: فرمان خدا فرا رسيده است، پس در مورد آن شتاب نکنيد.
[3]- سورة توبه آية 8: حقّ آمد و امر خدا آشكار شد.
[4]- سورة بقره آية 117 : می گويد: «باش» بی درنگ موجود می شود.
مطالب مرتبط:
- گفتگو درباره ضرورت مسئله‌شناسي و سازوکار پژوهش در حوزه جنگ- بخش سوم
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
