اشاره:
در بخش چهارم گفت و گوی اینجانب با آقای محمدقاسم فروغی جهرمی، درباره ویژگی‌های پژوهش در حوزه جنگ ایران و عراق و متولی این حوزه، الزامات پرداختن به تجربه جنگ و تشریح ابعاد حماسی و عقلانی جنگ و رویکردهای موجود در جامعه، توضیحاتی ارایه دادم. بخش پنجم این گفت و گو را در ادامه ملاحظه بفرمایید.
********
فروغي: از بين مجموعه‌هايي که تاريخ جنگ مي‌نويسند، کدام‌يک بيشتر رسالت تاريخ‌نگاري جنگ را دارند و مزيت هر کدام بر ديگري چي است؟
دروديان: در سال 1383 که سردبير فصلنامة نگين شدم، در هر شماره به ساختارهايي مي‌پرداختيم که براي جنگ فعاليت مي‌کردند. با سردار باقرزاده در مورد بنياد حفظ آثار گفت‌وگو کردم. با مجموعه‌هاي ديگر هم، که ببينم به جنگ چطوري نگاه مي‌کنند و روشش آنها چيست.
فروغي: اگر به ضرورت آينده‌نگري در حوزة مطالعات جنگ ايران و عراق معتقد باشيد، فکر مي‌کنيد اولاً به چه مسائل و موضوعاتي مي‌رسيم که بايد براي آنها آمادگي داشته باشيم. ثانياً خودمان را بايد براي چه مسائلي آماده کنيم. چه نيازها و ضرورتي دارد که از امروز برنامه‌ريزي کنيم براي آينده؟ يک وقت مخاطب داريم، يک وقت رسالت تاريخي داريم، يک وقت مي‌خواهيم تبيين رسالت خودمان در دفاع مقدس را به عنوان يک گنجينه يا زمينه‌هاي پژوهشي ثبت و ارايه بدهيم و حفظ کنيم يا... شما چه فضايي براي خودتان براي آينده ترسيم مي‌کنيد و چه پيش‌بيني براي آينده مي‌توانيد داشته باشيد؟
دروديان: به نظرم، حدود ده پانزده سال پيش اولين بار بود که اين سؤال برايم پيش آمد که در آينده از اين جنگ چي باقي مي‌ماند؟ دليلش هم اين بود که چون رشتة من تاريخ بود، نگاه مي‌کردم که از جنگ چالدران الان چي مانده است؟ شاه اسماعيل سر فلان اختلاف رفت جنگيد و شکست خورد و بعد هم دِق کرد و مُرد. چيز ديگري نمي‌ماند. به اين نتيجه رسيدم که با توجه به فرهنگ جامعة ما و تاريخ ايران، دو سه چيز خواهد ماند. يکي اين است که: ايران متجاوز نبود و دفاع کرد. دوم اينکه: مردم دفاع کردند و در اين راه شهيد شدند و اينکه چه کسي فرمانده بود، چه کسي کار کرد و چه کسی پيروز شد؟ اينها به نظرم خيلي باقي نمي‌ماند.
آن نکته که اول گفتم، تاريخي است و معتقدم جنگ ايران و عراق به دليل اينکه صدام حمله کرد و ما دفاع کرديم و مردم در اين دفاع حاضر و فعال بودند، جزو تاريخ و فرهنگ اين ملت خواهد ماند، يعني هميشه احترام مي‌گذارند، چون احترام به خودشان است.
وقتي ما مي‌رويم فلان روستا مي‌بينيم در قبرستان چهار تا شهيد هست، مردم در مورد اينها ميگويند که اينها رفتند جنگيدند و شهيد شدند، يعني حضور خودشان را اعلام و باور خودشان را تکريم مي‌کنند. اما در مورد اينکه آيا جنگ يک نظرية غالب خواهد ماند و نظير آن چه در شرايط حاضر فرهنگ‌سازي و توليد فرهنگ خواهد کرد، يا اينکه به عنوان يک واقعة تاريخي نظير نهضت ملي نفت خواهد شد، بايد قبول کرد که خير. مگر الان ميگويند ما نهضت ملي را انجام داديم؟ نه. اين حرف‌ها را نمي‌زنيم. اما در مورد جنگ مي‌گوييم ما مي‌توانيم، چون در جنگ توانستيم.
چيزي که الان دارد اتفاق مي‌افتد، من معتقدم شاکلة قدرت ما که امروز حاکم است، بر اساس يک نظريه‌اي شکل گرفته که آن نظريه بر اساس تجربة جنگ است. آن نظريه اين است که حضور مردم در امتداد حضور در انقلاب و مشارکتشان در ساختار سياسي کشور نظير انتخابات‌ها و دفاع توانسته مسائل اساسي کشور را مثل دفاع و آزادسازي حل کرده و دشمن را تنبيه کند. اما اين شاکلة قدرت ما به مناسبت يک نظريه، در حال متزلزل شدن است. چرا؟ چون اين نظريه در صورتي پايدار مي‌ماند که حال و وضع ما در امتداد گذشته شکل گيرد و نظام کنوني کارکرد داشته باشد و بتواند مسائل و مشکلات را حل کند.
شما نمي‌تواني بگويي ما در برجام مقاومت خواهيم کرد، بلکه بايد بروي سر ميز مذاکره و بتواني به نفع اين ملت تصميم بگيري و امور جاري را حل کني. نمي‌تواني مسائل را لاينحل بگذاري. نظام‌ها بر اثر کارکردها مي‌مانند. مردم ميگويند هر کي هستي باش، اين را براي ما حل کنيد. مهم اين است که اين مشکل براي مردم حل شود. کارکرد يعني اين.
معتقدم مخدوش شدن بين کارکرد و عملکرد نظام و نظامي که شاکلة قدرتش بر اثر نظريه‌اي است که از انقلاب و جنگ گرفته شده، مي‌تواند جنگ و انقلاب را هم به عنوان مرجعيت حل مسائل کشور از دست بدهد و به اين اعتبار آرام‌آرام جنگ هم وقتي موضوعيتش را از دست داد، ديگر پژوهش کيلويي چند است؟ زماني پژوهش براي شما موضوعيت دارد که مسأله‌اش، با مسألة امروز شما نسبت داشته باشد. بر اساس ملاحظات تاريخي آن ممکن است به دليل کارکرد نظام و نظريه‌اي که نظام بر اساس آن شکل گرفته، با خطر رو به‌رو شود.
اين دو ملاحظه که مي‌گويم، حوزة پژوهشي جنگ و ادبيات آن است. مردم خاطرات را مي‌خوانند، چون زندگي مردم است و مسائل مختلف است. اما در حوزة پاسخ به مسائل، آرام آرام اين حوزه ضعيف مي‌شود. چون به تکرار افتاده است. الان کتاب‌هاي قطور 800 -900 صفحه، مثل عملیات فتح‌المبين، عمليات لشکر 27 و... اينها را خود لشکرها نمي‌خوانند! برويد بررسي کنيد و بپرسيد در يک سال گذشته چند کتاب جنگ خوانده‌اند؟ از فرماندهان بپرسيد. ببينيد اصلاً خوانده‌اند؟! مگر کتابِ خودش باشد و مصاحبه‌اي داشته باشد يا دنبال نکته و مطلبي باشد که بخواند.
خيلي از فرماندهان و مسؤولان جنگ الان سمت دارند، معاون وزير، مديرکل، تصدي امر مهم و... هستند و يا مسؤول و فرمانده. من قبلاً خيلي اين را درک نمي‌کردم، ولي الان که در قرارگاه پيش آقارشيد هستم، مي‌بينم صبح تا شب کار اداري مي‌کنند و اصلاً به مسائل جنگ در بعد پژوهشي يا مطالعاتي‌اش نمي‌رسند و با توجه به مسؤوليت‌هايي که در حال حاضر دارند، جنگ برايشان موضوعيت ندارد. يک مناسبت بشود، بگويند بيا سخنراني کن و يک مقدار فکر کند خاطره‌اي، چيزي را بگويد و يک طرح مسأله‌اي بکند.
حوزة پژوهشي جنگ اگر فکر اساسي و رويکرد اساسي نداشته باشد - که حالا خواهم گفت رويکرد اساسي يعني چه؟-جابه‌جايي در تاريخ اتفاق مي‌افتد. الان که اين‌جا نشسته‌ايم، آيا همة گذشتة تاريخ براي ما موضوعيت دارد؟ مي‌توانيم ادعا کنيم جنگ براي برخي موضوعيت دارد، يا مثلاً نهضت ملي نفت يا مشروطه امکان دارد براي عده‌اي موضوعيت داشته باشد. پس اينکه در جنگ يک مسأله‌اي موضوعيت پيدا مي‌کند، تابع چيست؟ معتقدم هر نسلي تاريخ خودش را مي‌سازد. بنابراين تاريخ براي هر نسلي همان چيزي است که مي‌سازد. امروز تاريخ اين نسل، مطالبات اجتماعي است و معيشت و اصلاح امور است که دارد براي آن مبارزه مي‌کند؛ اينها تاريخ است که دارد ساخته مي‌شود. تاريخ گذشته دارد جابه‌جا مي‌شود و به حاشيه مي‌رود. مي‌ماند براي يک عدة محدودي؛ پژوهشش، مطالعه‌اش، مسائلش.
ما درگير پروژه‌اي هستيم به نام جابه‌جايي در تاريخ. آرام‌آرام موضوعات و نسلي آمده که تاريخش مسائل خودش است. نسل عوض شده و مسائل هم عوض شده و گفتمان هم عوض شده. تاريخ ذيل نسل‌ها، گفته‌ها، گفتمان‌ها و مسائل شکل مي‌گيرد، وگرنه چرا کوروش و داريوش براي ما مسأله نيست؟ بله. دعوا داريد و با نظام مشکل داريد، مي‌چسبيد به کوروش. ولي آنها که مدعي اين موضوع هستند، آيا از صبح تا شب در مورد کوروش حتي يک صفحه کتاب مي‌خوانند؟! آنها هم با او زندگي نمي‌کنند، چرا؟ چون برايشان موضوعيت ندارد. يک نسلي مثل ماست.
من چرا به جنگ فکر مي‌کنم و براي جنگ مي‌نويسم؟ شما چرا اين کار را مي‌کنيد؟ چون ما غير از اين چيزي نداريم. اما ما جايگزين داريم. يک دانشجويي، پژوهشي داشته باشد و يا علاقمند باشد به اين موضوع، مي‌آيد. وقتي مي‌آيد و مي‌بيند حرف‌ها متفرق و منابع موجود نيست و روش درست نوشتن هم وجود ندارد، يا سَمبَل مي‌کند و يا چيزي از آن در نمي‌آيد، يا مي‌گويد بر فرض که من نوشتم، پاسخ به چه مسألة مهمي داده‌ام که در کشور بوده؟ چه کسی دنبالش است؟ آيا تصور اينکه فردي تصميم بگيرد در مورد تجربة جنگ در سوريه بنويسد و ديگران بخواهند از نتيجة کار او استفاده کنند، در عمل ديده مي‌شود؟ اگر من بنويسم، کسي نگاه مي‌کند؟
نظرية جنگ دارد کارکرد خودش را در شاکلة قدرت سپاه يا ارگان‌هاي نظامي از دست مي‌دهد. پژوهشش هم به همين اعتبار پاسخ به مسأله‌اي نمي‌دهد و جايگاهي ندارد و در اين موضوع يک جابه‌جايي در تاريخ صورت مي‌گيرد. چه کنيم که اين‌طور نشود؟ بايد اذعان کنيم که جنگ و انقلاب، مهم‌ترين سرماية کشور ماست.
در عالم، ايران را تا قبل از حوادث اجتماعي چهل سالة اخير با سه چيز مي‌شناختند: انقلابي خاص و آخرين انقلاب قرن بيستم. جنگ دفاعي (که مختصات خودش را داشت و طولاني بود) و واقعاً دفاع بود. سوم رهبري به نام امام که رهبر انقلاب و جنگ بود. اما امروز يک مسألة چهارمي اتفاق افتاده که دارد همة اينها را مي‌برد. چهرة جديدي از ايران دارد ترسيم مي‌شود که مردم را معترض نشان مي‌دهد.
هنوز براي جنگ جهاني دوم فيلم مي‌سازند و پژوهش‌هايي هم در مورد آن انجام مي‌شود، ولي ديگر گفتمان غالب نيست. بعد از جنگ جهاني دوم، جنگ ويتنام که پيش آمد، نقش آمريکا در جنگ جهاني دوم ديگر موضوعيت ندارد، ويتنام موضوعيت دارد. آمريکا حمله کرد به عراق، ديگر چندان به جنگ ويتنام نمي‌پردازند، نسل آن و دعواهايش تمام شد. اين را من مي‌گويم جابه‌جايي تاريخ. ما در حال جابه‌جايي در تاريخ هستيم. حالا چه کنيم که اين سرمايه‌ها از دست نرود؟ جنگ، مهم‌ترين سرماية استراتژيک کشور است. کشوري که سرمايه‌اي به نام تجربة جنگ دارد، نبايد دوباره اين را تکرار کند و دوباره مورد حمله قرار بگيرد و تجاوز به آن کشور صورت بگيرد. بايد قدرت بازدارندگي و دفاعي داشته باشد.
ما الحمدلله بخشي از قدرت بازدارندگي و دفاعي را درست کرديم. اما لازم است که رويکرد صحيح و درست نسبت به جنگ را هم ايجاد کنيم. روش را عوض کنيم. صادقانه مسائل را بحث کنيم و چيزهايي را که اشتباه کرده‌ايم، بگوييم اشتباه فهميديم و اشتباه کرده‌ايم و بابت آنها عذرخواهي کنيم. با زباني سخن بگوييم که زبان اين نسل است. اين نسل در فضاي مجازي مي‌گردد و همه چيز را مي‌خواند، ولي وقتي به جنگ مي‌رسد، نگاه نمي‌کند. چون نه با نيازش نسبت دارد و نه چيزهايي که ما مي‌نويسيم، مي‌فهمد چيست. تا اين زبان تغيير نکند، تعامل و تفاهم به وجود نمي‌آيد. زبان امر ثابتي نيست، نظريه‌اي که دربارة زبان هست، ويتگنشتاين مي گويد: زبان، بازنمايي واقعيات است. ما در مورد واقعيت که مي‌خواهيم حرف بزنیم، از چي استفاده مي‌کنيم؟ از زبان. اگر زبان نباشد، ما چطوري توضيح بدهيم که شرايط کشور چيست؟ چطوري به سؤالات شما جواب بدهيم؟ مي‌شويم يک مشت آدم‌هاي گُنگ. بدون زبان اساساً شناخت و تبادلي صورت نمي‌گيرد. ويتگنشتاين اين زبان را - هم نثرش، ادبياتش و قواعدش- به عنوان بازي زباني مي‌‌داند. مي‌گويد همان طور که بازي فوتبال قواعد دارد، زبان هم قواعد دارد.
به نظرم تا زماني که زبان تغيير نکند و شيوة گفتار ما تغيير نکند، آن جامعة فعال، پويا و پرنشاط براي امور مختلف کشور به وجود نمي‌آيد. اين نسلي که جنگ را نديده، نمي‌داند که سپاه در جنگ چه کارهاي بزرگي کرده است. اما وقتي خداي نکرده يک کوتاهي يا اشتباهي ببيند، باورش نمي‌شود که اين سپاه از کيان اين ملت جانانه دفاع کرده باشد. در حالي‌که سپاه در آن شرايط حساس به دليل وجود ارتش، مسؤوليت مستقيمي هم نداشته، اما با بهترين بچه‌هاي اين کشور در جنگ حضور پيدا کرد و با بهترين عزيزانش، بيشترين شهدا را در جنگ داد. آيا اين رزمندگان دلاور نمي‌توانستند بروند زندگي کنند، کاسب بشوند، تحصيل کنند و...؟ اين نسل امروز به سپاه گذشته نگاه نمي‌کند و امروز را مي‌بيند. بايد با اينها صادقانه ارتباطات برقرار شود تا مشروعيت نظام و مشروعيت سپاه و موضوعات اين‌چنيني را در نظرگاه آنان تصحيح کنيم.
من صادقانه عرض کنم کتاب که مي‌نوشتم، بچه‌هاي من، بچه‌هاي دهة شصت هستند و در مورد جنگ اصلاً علاقه نداشتند، يکي از بچه‌هايم گفت بابا شما کتاب بنويسي، من مي‌خوانم. کتاب هم نوشتم، ولي نخواند. نه اينکه من را قبول ندارد، براي اينکه جنگ برايش موضوعيت ندارد. چرا موضوعيت ندارد؟ براي اينکه گفتمان عوض شده و نسل عوض شده است.
وقتي يک مسألة تاريخي مهم وجود دارد و گفتمان و نثر عوض مي‌شود، بايد مهم‌ترين دغدغة ما اين باشد که در مورد آن پژوهش کنيم تا ببينيم چه کنيم که نسل کنوني و آينده به دستاوردهاي تاريخي مردم دلبستگي داشته باشد. الان وقتي يک عکس در مورد مشروطيت مي‌بينم که تعدادي افراد مسن که کلاه دارند، در آن عکس وجود دارد، مي‌گويم اينها باباهاي ما بودند. نمي‌گويم اينها کي هستند؟ مي‌گويم باباهاي ما همين‌ها بودند. اين نسل بايد فکر کند که عموي آنها بوده، دايي آنها بوده، همين‌ها بودند که جنگيدند، و تا اين حس به او دست ندهد، چيزي به نام امتداد تاريخي نمي‌ماند.
من در جابه‌جايي تاريخي، گفته‌ام که مسألة اصلي اين است که جابه‌جايي تاريخي اجتناب‌ناپذير است و اگر غير از اين بود، الان بايد همة تاريخ براي ما موضوعيت داشته باشد؛ که نمي‌شود. هر نسلي دارد تاريخ خودش را مي‌سازد. زماني که ما درگير انقلاب بوديم، نهضت ملي براي ما موضوعيت داشت؟ يک دعوايي بود با ليبرال‌ها، مي‌گفتيم اينها مصدقي‌اند، ولي اينکه به آن فکر کنيم و زندگي کنيم، اين‌جوري نبود. امروز هم همين است.
مسألة اساسي که ما بايد به آن بپردازيم و به آن روي بياوريم، اين است که ما چه کنيم که دچار گسست تاريخي نشويم؟ البته مسألة عميق‌تر، گسست يا تداوم تاريخ است. چه کنيم که تداوم تاريخي داشته باشيم؟ غرب چرا قدرتش گسست نداشته و تداوم داشته، اما مارکسيست تداوم نداشته؟ براي اينکه نقطه‌هاي اتصال و پايه‌هايي که پا مي‌گذارد و عبور مي‌کند، حفظ کرده؛ مبادي خودش را حفظ کرده است. سکولار بودن يکي از مباني غرب است. اومانيسم و اصالت انسان، راهنماي همة قوانين و همة سياستگذاري‌هايشان است. ما انقلاب، اسلام، روحانيت، نهادهاي انقلابي، مبناي قدرتمان است، ببينيد چه بلايي سر آنها آمده است. کجاي تاريخ ايران اين‌جوري با روحانيت و اسلام برخورد شده؟ اگر مباني ما نباشد، تاريخ ما هم نمي‌ماند؛ تاريخ کشور مي‌شود گسست به جاي تداوم.
فروغي: شما در مطالعات جنگ به نقش فرماندهان خيلي مي‌پردازيد و احتمالاً توجه مي‌کنيد. چون تصميم‌گيري از جانب آنها صورت مي‌گرفته است. مؤلفه‌ها و مشخصه‌هايي که يک فرمانده را مي‌ساخته و يا در تصميم‌گيري‌ها او را متشخص مي‌کند، چه مي‌دانيد؟ مقداري در اين مورد صحبت کنيد. آيا در ادامه، بعد از جنگ نيز اين نوع مديريت را در مديريت کشور و نظام مي‌بينيد؟ آيا اين تغيير و تحولات يک امر طبيعي بوده؟ آيا اين روند طبيعي و معقول است، يا اين که ما مي‌توانستيم بهره‌مند بشويم از مؤلفه‌هاي بهتري از فرماندهي و مديريتِ زمان جنگ در شرايطي که بعد از جنگ در کشور بوده است؟
دروديان: سؤال خوبي است. جاهايي من به آن پرداختم. يک اشکالي در تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه وجود داشته و ما بايد به آن برسيم. سردبير نگين که بودم، مي‌خواستم ويژه‌نامه‌اي در مورد شهيد باکري منتشر کنم. چون قبلاً در مورد شهيد باقري کارهايي کرده بوديم و کتابي هم منتشر شده بود، در همين اثنا کاظمي شهيد شد. سردار رشيد گفت اول در مورد شهيد کاظمي ويژه‌نامه بدهيد. براي ويژه‌نامه استدلالم اين بود که فرماندة لشکر، فرماندهي‌اش که به او موضوعيت مي‌دهد، چي است؟ فرمانده لشکر است. آدم خوبي است، تحصيل‌کرده است و... اينها موضوع ما نيست. فرمانده لشکر ويژگي‌اش به نوع فرماندهي و تعاملات خاص و مخصوص خودش است.
از بایگانی گزارش راويان در مورد شهيد کاظمي را به دست آوردم. پنج شش مورد بود. مطالعه کردم، به مورد عجيبي رسيدم. در گزارش راويان ما از فرماندهان، چيزي به نام فرمانده و نقشش در لشکر اصلاً نيست. به آقا رشيد گفتم يادداشتي بده براي کاظمي. آقا محسن هم داد. ديدم اينها يک تعريفي از فرمانده دارند که هر فرمانده‌اي شهيد مي‌شود، همين را ميگويند. به آقا رشيد گفتم من ديگر ويژه‌نامه‌اي در مورد فرماندهان نمي‌دهم، خودم هم که رفتم مصاحبه کردم، در مورد شهيد باکري که خانواده‌اي سياسي بودند و با مصطفي مولوي که از دوستان صميمي خانواده است، يک سؤال کردم. ديدم حرف‌هايي در مورد شهيد باکري مي‌گويد که مثلاً اخلاقش اين بود، در اروميه رخت مي‌شست و... برايم سؤال پيش آمد که اگر ما الان با آمريکا درگير جنگ بوديم، ايشان در مورد باکري همين‌ها را مي‌گفت؟ احساس کردم که نه من و نه او اين چيزها را مي‌گفتيم و حتماً موارد ديگري را ذکر مي‌کرديم. ديدم يک گفتماني درست کرديم و فرماندهان را کرديم يک کليشه و غير اين کليشه، اصلاً وجود خارجي ندارند و با اين شرايط ما اينها را تبديل به فرماندهان يکنواخت و يک‌جور کرده‌ايم. مرکز هم هرچي نوشته، واقعه را نوشته، که مثلاً جلسه برگزار شد، و اين را گفتند، عمليات شد و اين را گفتند.
در تاريخ‌نگاري جنگ و سؤالي که جنابعالي کرديد، نزد بنده و امثال ما، مفهومي به عنوان فرمانده و ادبياتي به نام فرماندهي و بررسي‌اش نيست؛ در صورتي که جنگ يک کنش فردي- جمعي است که بر اساس تصميمات و اهداف، تصميم‌گيري مي‌شود و اگر فرماندهي در آن جنگ نباشد، اصلاً فهم جنگ امکان‌پذير نيست.
ما به دليل اينکه رويکردمان تاريخي نقلي و واقعه‌محور بوده، مشکل اساسي‌مان در رويکرد عملي واقعه‌محوري است. فقط به واقعه و ابعادش مي‌پردازيم. پشت اين واقعه کي هست، با چه فکري و چه فرماني، وجود ندارد.
سؤالي که شما کرديد، ادبياتش اصلاً توي مرکز تحقيقات ما وجود ندارد و نزد من هم نيست، چون هيچ موقع در همة اين سال‌ها، براي من فرماندهي در جنگ و نقد اين فرماندهي و شناسايي آن موضوعيت نداشته است.
فروغي: پاسخي داديد که مخالف نظرات دوستان ديگر است. چون آنها ميگويند اگر مديريت جنگ بود، خوب، اين مديريت جنگ کجا تبيين شده است؟ کجا مشخص شده و کجا درس داده شده است؟ اگر برنامه‌اي باشد، بايد به طور جامع يک چيزي تهيه شده باشد و بر اساس آن فرهنگ‌سازي بشود.
شما مي‌گوييد دشمنان ما در جنگ مشخصاً عراق و کشورهاي غربي، کشورهاي عربي و روسيه بوده‌اند. آيا بعد از جنگ تصميماتي که دشمنان براي شروع جنگ گرفتند و در جريان جنگ هم حمايت کردند از دشمن ما، از رژيم بعث عراق، آيا اين دشمني‌هايشان ادامه پيدا کرده؟ اگر ادامه پيدا کرده، به چه شکلي است و آيا نقطه‌نظرات تاکتيکي آنها عوض شده؟ مبناهايشان عوض شده، اهدافشان عوض شده است؟ نقش قدرت‌هاي شرقي در اين مسأله در زمـان جنـگ و بعـد از جنـگ چطور مي‌بينيد؟
دروديان: اين سؤالي نيست که در حوزة پژوهش جنگ به طور سنتي از پژوهش جنگ باشد، نصف آن هست و نصف آن نيست. من از يک جايي متوجه يک نقص در حوزة پژوهش جنگ شده‌ام که برايم خيلي جالب بود. يک بار از تربيت مدرس تماس گرفتند و گفتند يک نفر هست از يکي از کشورهاي بلوک شرق - آن موقع ديگر بلوک شرق نبود - ولي از کشورهايي بود که قبلاً جزو بلوک شرق بود. مي‌خواهد بيايد ايران، ميهمان ما است و گفته من در مورد جنگ و اينها سؤال دارم. ما پرس‌وجو کرديم، شما را معرفي کرده‌اند. رفتم. فکر کردم در مورد جنگ ايران و عراق صحبت مي‌کند. اين شروع کرد از جنگ و تحولات منطقه‌اي صحبت کردن. چون به دليل کارم روي اين مسائل هم کار کرده بودم، به سؤالاتش جواب دادم، ولي آن‌جا يک نکته‌اي را فهميدم و در سايتم هم اين را نوشتم. متوجه شدم وقتي که ميگويند يک کسي روي جنگ مطالعه مي‌کند، فقط بررسي تاريخ گذشته نيست، کل جنگ‌های جاری را بايد مطالعه کند و نظر داشته باشد.
جنگ وجه مشترک است، نه محصور شدن آن در يک تاريخ به نام جنگ ايران و عراق. اين سؤالاتي که شما مي‌کنيد، من به اعتبار اينکه مطالعاتي در اين زمينه‌ها کرده‌ام، مي‌توانم جواب بدهم، ولي ما تعريفي که از جنگ کرديم، اينها نيست. به عنوان نمونه بگويم، روزشمار جنگ را مرحوم محمدزاده با افرادي صحبت کرده بود و به اين نتيجه رسيده بود که من انجام بدهم. آمد به من گفت. گفتم دو شرط دارم. يک نيرو مي‌خواهم و دیگری آموزش، که آموزش را خودم انجام مي‌دهم. دوم اينکه مکان مي‌خواهم، ايشان دو اتاق داشت يکي را خالي کرد و در اختيار من گذاشت. گفتم من يک آرشيو مي‌خواهم. مرکز بعد از جنگ، کل تحقيقات در مورد جنگ را تعطيل کرد و هيچ جمع‌آوري نداشت. تنها آرشيوش همان است که براي روزشمار درست شد. ما رفتيم روزنامه‌ها را گرفتيم، مقالات را جمع کرديم، مسائل بعد از جنگ که قبل از جنگ چي بوده و امروزش هم چيست، همه را جمع‌و‌جور کرديم. نمي‌دانم امروز در آن مرکز اگر چيزي از سال گذشته بخواهي، هست يا خير. چون اساساً چنين چيزي در مرکز روال نبود و جنگ را محدود و محصور کرده بودند به جنگ ايران و عراق و يک نگاه تاريخي؛ نه مطالعات و پژوهش به معناي واقعي جنگ و يا هر جنگي. به همين دليل بخشي از اين سؤال شما را پژوهشگري که مخصوصاً در سپاه باشد و در مرکز باشد که در مورد جنگ کار مي‌کند، نمي‌تواند جواب بدهد. من به دليل ديگري بخشي از آنها را جواب مي‌دهم.
فروغي: من به عنوان يک پژوهشگر از شما سؤال مي‌کنم.
دروديان: پژوهشگري در حوزة جنگ تعريف نشده که پژوهشگر جنگ چه باشد، همة ما پژوهشگر جنگ ايران و عراق هستيم. جنگ ايران و عراق هم با پذيرش قطعنامه در ذهن ما و در ساختارهاي ما تمام شده. شما يک مقاله را اشاره کنيد که نقش آمريکا را در جنگ و بعد از جنگ تا کنون، بررسي کرده باشد.
اينکه آمريکا در زمان جنگ موضعش چي بوده و بعد از جنگ موضعش چي شده، به صورت يک امر مطالعاتي به آن توجه نشده. اينکه يک عده مطلبي را گفته‌اند و يک عده هم مطلب ديگري، که کار مطالعاتي نيست. مي‌شود اينها را کنار هم گذاشت، ولي يک پژوهشگر را به ما آدرس بدهيد که متخصص در مورد جنگ ايران و عراق و آمريکا در جنگ باشد و اين کار مهم را انجام داده باشد. اصلاً چنين پژوهشي وجود ندارد.
مشکل بزرگ ما اين است که ما پژوهشگر حوزه‌اي و موضوعي اصلاً نداريم. بنابراين خواستم يک نقدي بزنم بر مسأله و سؤال شما را بر اساس آن نقد، تفکيک کنم.
ما در مورد دشمن خودمان که مستقيماً عراق بوده، جنگيده‌ايم. يک حلقه مي‌ماند در منطقه به نام شوراي همکاري و عرب‌ها. يکي هم مي‌شده اروپا، آمريکا و شوروي. شوروي که فروپاشيد، اما مسألة ما با آمريکا ادامه پيدا کرده و کشورهاي منطقه و اروپا هم کج‌دار و مريض کارهايي مي‌کنند. همة اينها را کنار بگذاريم، بياييم عراق را بچسبيم.
در مورد عراق، ما در انتفاضة عراق وارد اين کشور شديم. آمريکا مي‌خواست حمله کند عراق را بگيرد. تمام اسناد و مدارکي هم که بوده، بخشي را حاج قاسم سليماني به دست آورده. اما آيا شما يک کتاب مربوط به جنگ در مورد اسنادي که مربوط به جنگ ما از دشمن باشد، ديده‌ايد؟
پروژه‌اي هم بود که رفتند به فرماندهان صدام پول دادند و با آنها مصاحبه کردند که من بخشي از سؤالات آنها را ديده‌ام. سؤالاتشان هم به درد نمي‌خورد و هيچي از آنها در نمي‌آمد. تنها کسي که کار کرده، خود آمريکايي‌ها هستند که سپاه اينها را ترجمه کرده و قابل استفاده است. يکي دو کتاب هم از گفت‌وگو با فرماندهان ارتش عراق توسط سپاه ترجمه شده و يک کتابي از نزار خزرجي که ارتش ترجمه کرده است. خاطرات وفيق السامرايي را روابط عمومي سپاه بار اول ترجمه و منتشر کرد و من نقد آن را نوشتم، دادم به سپاه و مرحوم اردستاني کتاب را تجديدچاپ کرد.
بنابراين ما از اسناد عراق چيز مهمي منتشر نکرده‌ايم. بايد ببينيم روايت عراقي‌ها در مورد جنگ و تجاوزشان چي است؟ اگرچه توانستيم اسنادي را از عراق بياوريم، اما پژوهش نکرديم. چرا؟ آيا جنگ موضوع ما نبوده؟ آيا دشمن و دشمني‌هايش نبوده؟ خير؛ براي اينکه جنگ براي ما واقعه بوده، خاطرات بوده و سلوک، دشمن هم در ذهن ما يک دشمن پدرسوخته و مغرض است. هيچ‌وقت نگفته‌ايم برويم اسناد را ببينيم که عراق چرا حمله کرده؟ و آيا احتمال دارد دوباره با عراق وارد جنگ بشويم؟
بايد جنگ براي ما مسأله بشود تا سراغ اسناد برويم. آمريکا چرا رفت سراغ عراقي‌ها و چرا با آنها گفت‌وگو کرد؟ کل گفت‌وگوها را من دقيق خوانده‌ام. آمريکا مي‌خواست بفهمد که عراقي‌ها با ما چطوري جنگيدند و اگر قرار شد دوباره با ما وارد جنگ شود، به چه نکاتي باید توجه کنند. عراقي‌هايي هم که مصاحبه کردند، مثلاً سرلشکر حمداني، تناقضاتش اين است که مي‌خواست آمريکا را ترغيب کند و بگويد که ايراني‌ها آن چيزي که ميگويند، نيستند و حمله کنيد. مطالب را با تناقض مي‌گويد، اما آمريکايي‌ها تناقضات آن را در مي‌آورند.
شما وقتي مسأله نداشته باشي، سراغ کتاب نمي‌روي، سراغ استفاده از اسناد نمي‌روي. فرض ما بر اين است که صدام متجاوز است و ما هم دفاع کرده‌ايم، بعدش چي؟ مال خودمان را مي‌نويسيم که ارتش چکار کرد، سپاه چکار کرد، فرماندهان چکار کردند، يعني روح پژوهش و روح تحقيق در حوزة کار پژوهشی ما برای پاسخ به مسئله وجود ندارد؛ چون رویکرد غالب دفاع مقدس است.
مصاحبه‌اي با من مي‌خواستند بکنند که چون استفاد‌ة ابزاري بود، من مصاحبه نکردم. با آلمان مشکل پيدا شده بود و بنا را بر آن گذاشته بودند که مسألة شيميايي را مطرح کنند. ما مجروحان شيميايي خودمان را در زمان جنگ مي‌فرستاديم آلمان که مداوا شوند. آقاي نيکخواه ساختار جنگ شيميايي عراق را در کتابي آورده و اشاره کرده است که آلمان‌ها نقش بسيار بزرگي در مسألة شيميايي داشتند، خيلي زحمت کشيده. آلمان از اين طرف به تسلیح عراق به سلاح شيميايي کمک مي‌کرد، از آن طرف مجروحين ما را درمان مي‌کرد. منتها اين وسط دانشي که از درمان مجروحين ما به دست مي‌آورد، برايش خيلي مهم بود. مثلاً خردل زده بود و طرف مجروح شده بود و يا سينه‌اش صدمه ديده بود، اينها را ثبت مي‌کرد و فرمول‌هاي شيميايي خودش را که به عراق داده بود، اصلاح مي‌کرد. ببينيد اينها چه جناياتي عليه ما انجام دادند و ما در اين زمينه نه تحقيق کرديم و نه به مراکز بين‌المللي اعلام جرم کرديم و نه کاري درخور و شايسته‌اي انجام داديم. حالا که دعوا شده بود، مي‌خواستند اينها را بياورند و مصاحبه کنند.
اينکه من مي‌گويم ما پژوهش انجام نداديم، چون مسأله نداريم. چيزهاي مختلفي هست که براي من مسأله بوده و دنبالش رفته‌ام و يکي‌يکي کنار هم گذاشته‌ام. بايد بگويم به ميزاني که به سمت دفاع مقدس مي‌رويد، رويکرد خاطره‌محور را دنبال مي‌کنيد و آن گفتمان غالب مي‌شود براي اصلاح نظام ارزشي جامعه در برابر تحولات، از آن طرف به همان ميزان، پژوهش موضوعيتش را از دست مي‌دهد و به حاشيه مي‌رود و به ميزاني که پژوهش به حاشيه برود، خاطرات و ادبيات و ابعاد دفاعي جنگ و شاکلة قدرت دفاعي جنگ هم از پشتوانه‌هاي نظري و استدلال تهی مي‌شود؛ به ميزاني که از استدلال تهی شد، اينها مي‌شود مسائل فردي. يک فرد هم مشخص است که يک نظام، يک تفکر، يک ساختار و سازمان نيست که در جامعه بتواند فرهنگ‌سازي اساسي انجام دهد. ...
مطالب مرتبط:
- گفتگو درباره ضرورت مسئله‌شناسي و سازوکار پژوهش در حوزه جنگ- بخش چهارم
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
