اشاره:
مجله عصر اندیشه، نشست مشترکی را با حضور جناب پورجباری و اینجانب با هدف، گفتگو درباره «چهل سالگی روایت از جنگ» برگزار کرد. چارچوب گفتگو بر محور پرسش‌ها و موضوعات طرح شده شکل گرفت و در پایان به شکل چالشی به گفتگو دوطرفه تبدیل شد. به این دلیل موضوعات طرح شده در این گفتگو و روش طرح مباحث، با سایر نشست‌هایی که در سالگرد چهل سالگی جنگ داشتم، متفاوت بود. فرصت را مغتنم شمرده و از مجله عصر اندیشه برای فراهم کردن این گفتگو و از جناب پورجباری بعنوان نماینده نسل جدید راویان، سپاسگزاری می‌کنم. این گفتگو در چند بخش برای بهره مندی مخاطبان منتشر می شود.
************
عصر اندیشه: آقای پورجباری! آقای درودیان دربارة مفهومی صحبت کردند که باب جدیدی را می‌گشاید و آن این‌که جنگ ما متفاوت از جنگ‌های عادی دنیا بوده است. آدم‌هایی هم که ما به جنگ فرستادیم، متفاوت از سربازان عادی دنیا بودند. در هیچ جنگی از جنگ‌های دنیا هیچ‌کس قبل از رفتن به جنگ به دنبال این نیست که به توفیق شهادت دست پیدا کند. آیا فکر می‌کنید در مقابل این دفاع مقدس و این نوع از فضای جنگ روایت دیگری هم هست؟ به نظر شما انقلاب اسلامی در این نوع روایت کردنِ جنگ بعد از 40 سال چقدر موفق بوده و آیا راهیان نور و موزة دفاع مقدس و جاهای دیگر توانسته‌اند عهده‌دارِ بارِ این روایت قرار باشند یا این‌که ما در این عرصه به آن موفقیتی که باید و شاید نرسیدیم.
پورجباری: این مسئله از واضحات است که ما در عرصة پژوهش و روایت جنگ یا مناسک و مناسبت‌هایی که با عنوان یوم‌الله داریم، دچار اختلال و کژکارکردی هستیم و نتوانسته‌ایم حق مطلب را ادا کنیم. به‌ویژه روایتی که در آن مسئلة انسان مطرح می‌شود یعنی نوع نگاهی که ما به جنگ با توجه به نقش‌آفرینی رزمنده‌ها داشتیم. این روایت انسانیِ جنگ همان بخشی است که عرض می‌کنم در ارائه و تصویرسازی آن مشکل داریم. هروقت گفتیم روایت انسانی جنگ، فکر کردند ما فقط می‌خواهیم خاطره‌ها و اعجازها و را مطرح کنیم. خیر؛ روایت انسانی جنگ این است که ما بتوانیم جامعه‌شناسی خوبی از جامعه مخاطب در جبهه و جنگ ارائه دهیم. چرا پرسش مطرح می‌شود که مثلاً چرا در فلان عملیات تدبیر نبود یا چرا فلان فرمانده تدبیر نمی‌کرد؟ مگر این‌ها غیر از آن نسلی بودند که خودشان جوان بودند و بیست و چند سال بیشتر سن و تجربه نداشتند و در آن عرصه آمدند. گاهی در یک عملیات سه یا چهار فرماندة گردان تغییر می‌کرد و از قبل انتخاب می‌شد. آنها مگر چقدر پختگی و تجربگی داشتند؟
پس وقتی در روایت انسانی نمی‌آییم آن تصویر را در روایت جامعه کامل کنیم که بگوییم ببینید جامعة ما در شرایطی بوده که نیاز داشته سازمان‌های نوپدید ایجاد کند و ظرفیت‌های مردمی را به صحنة جنگ بیاورد، نسل امروز دچار چالش می‌شود. طبیعتاً یکی از اقتصائاتِ به صحنه آوردن مردمِ غیرآموزش‌دیده و غیرنظامی می‌تواند این باشد که در آن خطاهای انسانی بیشتری اتفاق بیفتد در عین حال که نصرت الهی هم هست. لذا صورت‌بندی سؤال عوض می‌شود و باید پرسید آیا ما ظرفیت دیگری داشتیم که وارد جنگ کنیم اما نکردیم؟ الان یکی از خط‌های ادبیات ضدجنگ می‌گوید اقدامات زمان جنگ همه‌اش بی‌تدبیری بوده است و این‌ها تدبیر نداشتند و دلیل طولانی شدن جنگ هم همین است. آنها دوگانة جنگ و مذاکره را در جنگ تعمیم می‌دهند در صورتی که ما قائل به گفتمان مقاومت هستیم. نه جنگ برای رزمنده‌ها اولویت و اصلی هدف بوده و نه مذاکره. این منطق دوگانه‌ای بوده که در جنگ شکل می‌گیرد و بعدها تا به امروز ما با همین دوگانه مواجه هستیم.
پس این سؤال باید درست پاسخ داده شود که آیا ما ظرفیت نیروی انسانی دیگری هم داشتیم که وارد جنگ نکردیم؟ اگر نکردیم، آسیب‌شناسی کنیم که چرا؟ آقای درودیان! من یکی از گره‌های ذهنی‌ام این است چرا شهدا یا فرماندهان یا مسئولین ما در دوران جنگ از میان افراد تحصیل‌کرده یا اساتید سطوح عالی دانشگاهی نیستند. البته استثائاتی هم داریم مثل دکتر چمران که ایشان نمونه نادری است و خود فرمانده جنگ‌های نامنظم بوده و اصلاً خودش زندگی جهادی و نظامی را انتخاب کرده و از آن فضای دانشگاهی و آکادمیک فاصله گرفته است. این‌جا باید این سؤالات مطرح شود. اگر داریم گذشته را نقد می‌کنیم و می‌گوییم یک دسته افراد بودند که بی‌تدبیری می‌کردند، باید ببینیم آیا آدم‌های نخبه‌تر و توانمندتری بودند که نیامدند؟ بعد به این مسئله بپردازیم که چرا نیامدند؟ این‌جا دیگر سؤال به آن گروهی که به جبهه رفتند و نقش‌آفرینی کردند و از مال و زندگی‌شان مایه گذاشتند برنمی‌گردد.
درودیان: الان موضع کسی که این پرسش را می‌کند، کیست؟
پورجباری: موضع نسل جدیدی است که آن را مطرح می‌کنم.
درودیان: خوب پس نسل جدید هم حق دارد این پرسش را مطرح کند و به همین دلیل هم حق دارد پرسش از بی‌تدبیری داشته باشد. چرا شما آن بخشی را که مختص به پرسش بی‌تدبیری است که در هر جنگی می تواند اتفاق بیفتد، به رسمیت نمی‌شناسید و آن را ضدجنگ می‌دانید ولی خودتان که همان نسل هستید، حاضرید این پرسش را داشته باشید که چرا دیگران نیامدند؟ یعنی آن آمده‌ها را قبول دارید اما نیامده‌ها را قبول ندارید!
پورجباری: آقای درودیان پرسش و روایت دو بحث است. یک وقت کسی که راوی، پژوهشگر یا نویسنده است، دارد خطی را به مخاطب القا می‌کند اما زمانی هست که مخاطب سؤالاتی دارد که می‌خواهد به آن جواب داده شود. این موارد دو موضوع متفاوت هستند.
درودیان: ببینید آقای پورجباری شما وقتی شخصی را قضاوت می‌کنید، این یک روایت است ولی فکر می‌کنید که من این کار را نمی‌کنم و معتقدید من دارم دربارة یک روایت و خوب و بد آن حرف می‌زنم.
پورجباری: این یک برداشت است. روایت چیزی است که صادر می‌شود و شما درباره‌اش قضاوت می‌کنید و می‌نویسید.
درودیان: شما در بررسی روایت جنگ می‌بینید بخشی از عملکرد دفاعی ارتش در برابر عراق در سال اول جنگ توسط چه کسی زیر سؤال می‌رود؟ جوان‌ها و نسل جدید؟ خیر؛ توسط فرماندهان سپاه که در آن دوره حضور داشتند و عملکرد ارتش را نقد می‌کردند. ارتش 40 سال است که می‌گوید این‌گونه قضاوت نکنید و ما بضاعت‌مان همین بود، اما فرماندهان سپاه در تاریخ شفاهی‌شان و سایر مناسبت‌ها باز نقل می‌کنند و به این حرف‌ها باور ندارند. اکنون همان فرماندهان سپاهی که امروزه نسبت به ارتش این کار را می‌کنند - به دلیل برداشت‌هایی که داشتند و بالاخره سؤالاتی می‌پرسند که باید به آن جواب داد- خود این‌ها کفایتشان در پرسش‌های انتقادی مورد سؤال قرار گرفته است. بنابراین نمی‌شود بگوییم سؤالات از ارتش درست است و او باید پاسخگو باشد، اما نسل جدید از ما و کفایت و توانمندی ما سؤال نپرسد. این تناقض است. آقای پورجباری می‌گوید چرا کسی روایت می‌کند و می‌نویسند فرماندهان بی‌تدبیر بودند! چطور سؤال شما درست باشد اما سؤال این کسی که از شما می‌پرسد غلط است؟! این تناقض درست نیست و هر دو سؤال درست است. هرکدام خاستگاهی دارد. راه‌حل، ایجاد اعتماد و صداقت در گفتار و استفاده از سند و استدلال است نه نادیده گرفتن پرسش‌ها.
پورجباری: آقای درودیان هیچ سؤالی غلط نیست و هر سؤالی درست است.
درودیان: ببینید، وقتی شما یک روایت را در چارچوب انقلاب به‌عنوان روایت مرجع و مادر تلقی می‌کنید، اگر شما آمدید نظریه‌ای را به‌عنوان نظریه مرجع قرار دادید و گذشته و امروز را به آن وصل کردید و بقیه روایت‌ها را نادیده گرفتید و آن را روایت مرجع ساختید، باید بتوانید از آن دفاع کنید. نباید انتظار داشته باشید به صرف استفاده از کلمة انقلاب، امام و رهبری، دیگران روایتی را به‌عنوان روایت مرجع بپذیرند. من با این شیوه که یک روایت را روایت مرجع قرار می‌دهید و هرچه غیر از این باشد را زیر سؤال می برید، موافق نیستم. معتقدم این شیوه درستی نیست و تناقض‌آمیز است. حتی در بیان خودتان و نقدی که دارید. شما گاهی در موضع صاحب روایت، خودتان سؤال می‌کنید و مثلاً می‌گویید چرا تحصیل‌کرده‌ها در زمان جنگ نیامدند اما بار دیگر از موضع همین روایت، هر روایتی را که در نقض آن باشد، «ضدجنگ» می‌دانید که این تناقض است.
عصر اندیشه: آقای درودیان! نسل ما گاهی در برخورد با روایت نسل شما از جنگ دچار تعارض می‌شود. مثلاً وقتی به خاطرات آقای هاشمی مراجعه می‌کنیم، ایشان می‌گفتند وقتی پیام امام درباره پذیرش قطعنامه به من رسید، این پیام را خواندم و به مدت 45 دقیقه داشتم گریه می‌کردم. ما گریة آقای هاشمی را باور کنیم یا این‌که ایشان در رسیدن جنگ به این نقطه نقش داشته است؟ وقتی با نگاه شما به موضوع می‌نگریم، می‌بینیم آقای هاشمی واقعاً دوست داشته جنگ تمام شود و مملکت به رشد و پیشرفت برسد و نمی‌خواسته جوان‌ها از بین بروند. از آن طرف وقتی با نگاه انقلابی به ماجرا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ایشان برخلاف نظریة امام با این موضوع برخورد کرده است. به نظر می‌رسد نسل قدیمی ما در مواجه با جنگ هیچ‌وقت نتوانسته تمنیات و احساسات خود را کنار بگذارد و جنگ را دقیق و بی‌پرده بیند.
درودیان: این قضاوت است و اشکالی ندارد اما باید برای این موضوع، ادله، شواهد و قرائن بیاورید. شما دارید احساستان را می‌گویید. مثلاً می‌گویید من نمی‌توانم این موارد را کنار هم بگذارم. شما این دو تا را کنار هم می‌گذارید و نباید هم بگذارید. از نظر من خطا می‌کنید. آن لحظه که شخصی گریه کرد، دلایل گریه‌اش با دلایلی که می‌کوشید جنگ تمام شود، فرق دارد. شما این موارد را کنار هم می‌گذارید و می‌گویید من نمی‌توانم بفهمم. این موارد را از هم جدا کنید.
تصویری که امروز از سپاه و جنگ وجود دارد، امروز ساخته شده و با واقعیت‌های آن زمان متفاوت است و قابل درک نیست. یعنی اگر من که در مشروطه نبودم، امروز قادر بودم مشروطیت را بفهمم، شما هم نسبت به من که در جنگ نبودید و مناسبات درون قرارگاه‌های جنگ و ارتش و سپاه و جامعه را نمی‌دانید و فرماندهی را تجربه نکرده‌اید، چگونه می‌توانید بفهمید؟ این‌ها امکان‌پذیر نیست و ما باید این‌ها را به رسمیت بشناسیم و بر سر این‌که می‌توان کاری کرد که این شناخت حاصل شود، مناقشه نکنیم. پس چه کارکنیم؟ به نظرم؛
اولاً از امر مشترک مراقبت کنیم. جنگِ روایت‌ها ایجاد نکنیم که اساسِ شالودة یک فرهنگ دفاعی و عملِ جمعی و ایثار یک ملت تخریب شود. این باید یک امر مشترک به حساب آید. همه باید توجه داشته باشیم که پیامدهای بی‌توجهی به این مسئله چه خواهد بود.
ثانیاً برداشت‌های مختلف را به رسمیت بشناسیم اما از طرفی سعی کنیم قضاوت بی‌جا هم نداشته باشیم. کسی که آن زمان نبوده و اظهارنظری کند، مثل این است که بنده در حوزه علمیه نبودم و بگویم این مراجع در حوزه فلان و فلان می‌کنند. این گفته‌ها قضاوت بی‌ربط است. وقتی من نبودم، نباید این‌گونه قضاوت کنم. نه این‌که قضاوت کنم و بعد بگویم برای حل تناقض‌ها چه کنم؟
ثالثاً پرسش و ابهاماتی را که وجود دارد، به رسمیت بشناسیم. من معتقدم بخشی از این ابهامات و پرسش‌ها، ریشه در ماهیت جنگ دارد و قابل حل نیست. هیچ جنگی در عالم نیست که در مورد علت وقوعش و کسانی که باعثش بودند، ابهام نبوده باشد و هیچ جنگی در عالم نیست که شروع شده باشد و در مورد آن فرماندهان و مسئولین ده‌ها بار توضیح بدهند و سؤال پاک شده باشد. علت این امر چیست؟ یک چیزی در ذات این مسئله است که پرسش‌زاست و پاسخ‌ها را برنمی‌تابد و باور نمی‌کند. ما باید باورها را به رسمیت بشناسیم. تا روزی که خاطرات دفاع این ملت در تایخ ماندگار باشد، این پرسش‌ها نیز همزاد آنها خواهد بود.
موضوعات تاریخی جابه‌جا می‌شوند و جابه‌جایی آنها، حاصل تغییر نسل و شرایط است. مادامی که این فرماندهان زنده هستند و باید پاسخگو باشند و ضرورت می‌دانند در مورد عملکرد خودشان دفاع کنند و توضیح دهند، تاریخ جنگ در این کشور زنده است. ولی این‌ها که نباشند، آرام‌آرام کسی نیست درباره این اشخاص صحبت کند. فقط یک سری کتاب هست و کتاب هم در کتابخانه می‌ماند. مسائل تاریخی غربال می‌شوند و دانه‌درشت‌ها می‌مانند. مسئله دانه‌درشت در تاریخ دفاع مقدس در آینده این است که؛ صدام به ایران حمله کرد و متجاوز بود و جامعه ایران دفاع کرد و پای این دفاع شهید داد و شهدا راه درستی پیمودند. این در تاریخ آیندگان خواهد ماند.
ادامه دارد ...
مطالب مرتبط:
+ امرِ مشترک دفاع در کشاکش روایت‌ها - قسمت اول
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
