اشاره
بخش اولِ گفتگوی اینجانب با آقای محمدقاسم فروغی جهرمی که در کتاب ایشان به چاپ رسیده، به توضیحات مقدماتی درباره ورود به سپاه و تأسیس دفتر سیاسی و ساختار آن، همچنین آغاز فرآیند تاریخ نگاری جنگ در سپاه اختصاص داشت. بخش دوم این گفت و گو را در ادامه ملاحظه بفرمایید.
*********
فروغي: شما در کارهايتان از ابتدا تا کنون چه شيوه و سبکي را دنبال مي‌کنيد؟ چه روش‌هايي در ابتدا داشته‌ايد و آيا اينها بعداً تغيير کرده؟ آيا در اين روند و مدت فعاليت، نوع نگاه شما نسبت به مطالعات جنگ تغيير کرده است؟ اين تغيير و تحول و تفاوت‌هايي که ممکن است در هر مرحله در شما به وجود آمده باشد و نگرش شما را نسبت به مطالعات جنگ و موضوعات و مسائلي که دنبال مي‌کنيد، تغيير داده باشد، اين تغيير تدريجي بوده و يا دفعتاً و يک باره به اين موارد رسيده‌ايد؟ از پله‌اي به پلة ديگر رفتيد و يا از شيبي بالا رفتيد؟ اين را يک مقدار توضيح بدهيد.
دروديان: من چون کتاب نوشته‌ام، بايد تغييراتم را مستند به آن‌چه که نوشته‌ام، بيان کنم. من دو سه کار را هميشه انجام داده و مي‌دهم. تمام اخبار و بررسي‌ها و چيزهايي که در حوزة جنگ ايران و عراق است، مرتب بررسي مي‌کنم، مگر اين‌که نبينم و يا دسترسي نداشته باشم. مرتب علاقمند هستم به اين حوزه و اين کار دايمي من است.
يک چيز ديگر که هميشه انجام مي‌دهم، مطالعه در حوزة روش‌شناسي است. بحثي در مورد روش‌شناسي نبوده که من مطالعه نکنم. سوم که خيلي مرتب است و بر اساس دو پاية قبلي است، مرتب از خودم سؤال مي‌کنم که: تا حالا چه کار کرده‌ام؟ آيا کافي بوده؟ بعد از اين بايد چکار کنم؟ هميشه حس مي‌کنم اين چيزهايي که تا حالا نوشته‌ام، موضوعيتش تمام شد. يک کاري بايد بکنم متفاوت با گذشته، به همين دليل هيچ کاري را تکراري انجام نداده‌ام. اگر کسي سراغ دارد، به من بگويد، چرا که با اين اشاره به من کمک کرده تا اين نقص را متوجه بشوم.
اگر بخواهم تحولات را بگويم، نوع تغيير، تدريجي است، تغيير دفعتاً نداشتم. تغيير دفعتاً و ناگهاني فقط در عالم قيامت است. همة تغييرات عالم،تدريجي‌الحصول است. تدريجي صورت مي‌گيرد.
دورة اول کار من دوره‌اي است که کار تاريخ‌نگاري جنگ را تأسيس کرديم، همزمان که روش‌ها و مديريت و ساختار ايجاد مي‌کرديم، درگير مشاهداتي بوديم که به دليل حضور در قرارگاه‌ها، مي‌توانم بگويم دورة جنگ.
من مطالعات و مشاهدات و چيزهايي که در دورة جنگ جمع کردم، بلافاصله آن را تبديل کردم به يک مجموعة نقلي مستند و تحليلي؛ «سيري در جنگ ايران و عراق» پنج جلد، تمام که شد، «آغاز تا پايان» را نوشتم، در کنارش هم حاشيه‌هايي داشتم، مثلاً در عمليات کربلاي پنج راوي بودم، يک کتاب نوشتم به نام «نبرد در شرق بصره». بعد در يک پروندة موضوعي کار کردم به نام جنگ دفاعي در خرمشهر که شد «خرمشهر در جنگ طولاني».
آقاي محسن رضايي که جنگ را تدريس مي‌کرد و ما هم جزو تيم ايشان بوديم، کتابي براي ايشان نوشتم، شد: «جنگ بازيابي ثبات»، يک مجموعة پنج جلدي که يک جلد آن را من نوشتم. حدود 8 يا 9 جلد کتاب دارم که تابع اين دوره است.
«آغاز تا پايان» به نوعي يک بررسي کلي از جنگ است که براي اولين بار جنگ را بر اساس سال بررسي کردم. در صورتي که قبلاً مي‌گفتند: زمينه‌سازي، دفاع و ...
من اينها را گذاشتم کنار و جنگ بر اساس سال را در کارم لحاظ کردم. اين دوره که تمام شد، با آغاز تا پايان، به اين نتيجه رسيدم که بايد وارد مرحلة دوم شوم. با يکي از دوستان که مرحوم شد، به نام آقاي فرهادنيا بحث شد که به پرسش‌هاي جنگ بپردازم. چون بعد از جنگ، پرسش‌هايي شکل گرفته بود. اين‌که ميگويم، مربوط به سال 1376 است.
پايان دهة هفتاد به اين نتيجه رسيدم که بايد يک کار اين‌چنيني بکنم. به ايشان گفتم که مي‌خواهم دو سه سؤال اساسي جنگ را بررسي کنم. به اين نتيجه رسيديم که جنگ داراي سه سؤال اساسي است: 1- چرا آغاز شد؟ 2-چرا ادامه پيدا کرد؟ و 3- مسائل مربوط به پايان جنگ. درگير اينها شدم و خواستم به اين سه سؤال جواب بدهم. ايشان گفت چرا سؤالات را خودت طرح مي‌کني؟ گفتم چکار کنم؟ گفت برو با خود اين آدم‌ها صحبت کن و اين، يک دورة تحول اساسي بود که رويکرد و روش من نسبت به جنگ را تغيير داد.
رفتم با مرحوم ابراهيم يزدي، مرحوم عزت‌الله سحابي و بعد آمدم در حزب توده با افراد سرشناس آنها مثل عبدالله شهبازي، پرتوي و اينها که بودند، هر کس که از خارج به ايران مي‌آمد و صاحب‌نظر بود، گفت‌وگو مي‌کردم. از وزارت خارجه هم دعوت کرده بودند تا در مورد جنگ و سؤالاتشان گفت‌وگو کنم. با دکتر مصباحي که الان در آمريکاست، در خصوص روش، گفت‌وگو کردم که در فهرست کتاب نوشته‌ام که با چه کساني گفت‌وگو کرده‌ام.
به اين نتيجه رسيدم که: جنگ را بايد در پاسخ به سه پرسش درباره وقوع، ادامه و پايان، بررسي کرد. سؤال اول: در مورد وقوع جنگ: آيا وقوع جنگ اجتناب‌ناپذير بود؟ مي‌شد که جنگ اتفاق نيفتد؟ سؤال دوم: اين‌که چرا جنگ ادامه پيدا کرد؟ چرا ما نتوانستيم پيروزي فتح خرمشهر را به يک پيروزي استراتژيک تبديل کنيم و جنگ را تمام کنيم؟ سؤال سوم: اين‌که جنگ چرا اين‌جوري به پايان رسيد؟ آيا ما نمي‌توانستيم زودتر از اين، جنگ را تمام کنيم؟
براي اين کار يک مجموعة پنج جلدي تهيه کردم. اول نمي‌دانستم که پنج جلد مي‌شود، وقتي آمدم سراغ پرسش‌ها، ديدم که فقط سه پرسش نيست، مجموعه‌اي از پرسش‌هاست.
يک جلد کتاب نوشتم در مورد نقد و بررسي پرسش‌هاي اساسي جنگ. آثار حزب توده، جريان‌هاي مختلف، همه را بررسي کردم، نهضت آزادي، اسنادش را گرفتم و بررسي کردم که در مورد وقوع جنگ و مسائل جنگ و چيزهايي که وجود دارد، چه بحث‌هايي مطرح است. علاوه بر اين، با جوان‌ها گفت‌وگو کردم. سخنراني که مي‌رفتم، اين سه سؤال را به پرسش مي‌گذاشتم و مي‌گفتم بين اين سه سؤال، کدام سؤال‌ها مهم‌تر است؟ مي‌گفتند اين سؤال مهم‌تر است. بعد مي‌گفتم آيا سؤال ديگري هم هست. مي‌نوشتند و مي‌دادند.
شما اگر کتاب پرسش‌هاي اساسي را ببينيد، من سؤالات را دسته‌بندي کردم. سؤالات با رويکرد سياسي چي مي‌شود؟ با رويکرد جامعه‌شناسي چي مي‌شود؟ با رويکرد ديگر چي مي‌شود؟ وقتي جلد اول که نقد و بررسي پرسش‌هاي اساسي جنگ بود، تمام شد به چند نکتة اساسي رسيدم.
آن زمان اوج دعواهاي سياسي بود. تمام حرف‌هايي که آقاي اکبر گنجي و اينها بعد از دوم خرداد 1376 مي‌گفتند، جمع‌آوري کردم که ببينم اينها از جنگ چه مي‌گويند. تمام سؤالات را جمع‌آوري کردم و تمام منابع را خواندم. به يک نکتة اساسي رسيدم که: سؤالات جنگ سياسي است، مثل رويکرد ما به تاريـخ جنگ و مسألة جنگ. بيشتر اين سؤالات سياسي در مناسبات سياسي مانند برگزاری انتخابات طرح مي‌شود، نه در مناسبت‌هايي مثل فتح خرمشهر و وقوع جنگ، که بتوان در مورد آنها بررسي راهبردي استراتژيک بشود. مهم‌تر از همه، سؤالاتي بود که در مورد جنگ مطرح مي‌شد. نقدهايي که بر جنگ بود، پژوهشي نبود، موضع‌گيري سياسي بود. اشاره کنم که: چند مسألة جنگ، با رويکرد خاطره‌محور و... دارد تبليغ مي‌شود، چرا که بعد از جنگ، اين رويکرد غلبه پيدا کرده، که من نقدش کرده‌ام و خدمت شما هم ميگويم. يک نفر تا حالا با من گفت‌وگو نکرده که: اين کتاب پرسش‌هاي اساسي چيست؟ در صورتي که جامعه پر از پرسش‌هاي اساسي است. يکي از مهم‌ترين چيزهاي ديگري که من به نتيجه رسيدم، ديدم: اينها سؤال است، پرسش است، شبهه نيست. شبهه يعني شبيه. در مسائل اعتقادي است که يک چيزي را شبيه يک چيز ديگر توليد مي‌کنند.
اول از همه و قبل از هرگونه پژوهشي، دنبال اين سؤال رفتم که: اساساً پرسش چيست و چطوري به وجود مي‌آيد؟ از قبل کلاس‌هاي دکتر داوري را مي‌رفتم، ايشان را در دانشگاه تهران پيدا کردم، پشت در کلاس ايشان ايستادم و بعد از يک ساعت، يک ساعت و نيم که کلاس تمام شد، ايشان آمد گفت چرا اين‌جا ايستاده‌اي؟ گفتم اين‌جوري است. گفت بايد بيايي دفترم. رفتم دفترش و خيلي بزرگواري کرد. گفت اول اين سؤال را به من جواب بده که: بعد از فتح خرمشهر چرا جنگ ادامه پيدا کرد؟ من دو ساعت توضيح دادم. يک سري کتاب هم داشتم به ايشان دادم. با اين پرسش بحثي را شروع کردم در مورد مطالعات جنگ، هنوز هيچ متني هم ننوشته بودم.
هميشه به مطالعات فلسفي علاقه داشتم. از قبل مطالعه مي‌کردم، هنوز هم مطالعه مي‌کنم. يعني مثلاً: نظرية ويتگنشتاين چي است؟ نظرية اول ويتگنشتاين در مورد نظرية زبان و تفاوت‌هايش با نظريه‌اي که راسل مطرح مي‌کرد، چيست؟ ويتگنشتاين تفاوتش با کارنپ و حلقة وين چيست؟ اينها را نه امروز، در زمان جنگ خوانده‌ام. آن موقع کتاب «پوزيتيوست منطقي» را مي‌خواندم که بفهمم پوزيتيوست‌ها چه مي‌گويند، بعضي از دوستان من را مسخره مي‌کردند، ولي من علاقه داشتم.
زماني که در دانشگاه تاريخ مي‌خواندم - محل کلاس تاريخ طبقة سوم بود، دوم فلسفه بود و زبان طبقة همکف - من وقت‌هاي خالي خودم را به کلاس فلسفه مي‌رفتم. فلاسفة قبل از ارسطو که حکماي سبعه مي‌گويند، فلسفه‌اي که قبل از افلاطون و ارسطو هست، قرون وسطی را در کلاس‌هاي دکتر احمدي و دکتر اعواني شرکت مي‌کردم تا نسبت به اين انديشه‌ها و نظريه‌ها بيشتر آشنا شوم. الان هم به همان اندازه که فلسفة تحليلي را مطالعه مي‌کنم، فلسفة هرمنوتيک يا قاره‌اي و يا مباحث پديدارشناسي را هم به همان مناسبت مي‌خوانم و هيچ‌وقت هم نفهميدم علاقة من کدام است.
من دو سال کلاس‌هاي آقاي سعيد زيباکلام رفتم و فلسفة علم را از ايشان ياد گرفتم. کتاب توماس کوهُن بنام ساختار انقلاب علمي را با ايشان گذراندم که با مفهوم پاراديم آشنا شدم. اين مقدمه را براي اين گفتم که مشخص شود مبناي تغيير و تحولات در انسان جست‌وجوگر چگونه مي‌تواند شکل بگيرد.
من علاقه داشتم که بدانم: سؤال چطوري به وجود مي‌آيد. بله؛ يک ريشه‌هاي اين‌جوري داشت. به يک تعريفي رسيدم که: پرسش يعني چي؟ و کتاب نقد و بررسي پرسش‌ها را نوشتم. وقتي تمام شد، گفتم حالا اينها دسته‌بندي است، تعريف پرسش را دنبال کنم. من چي را مي‌خواهم بررسي کنم؟ گفتم: سه پرسش را بايد بررسي کنم: 1- آيا وقوع جنگ اجتناب‌ناپذير بود؟ 2- چرا جنگ ادامه پيدا کرد؟ 3- چرا جنگ اين‌جوري به پايان رسيد؟ که شد جلد دوم و سوم و چهارم کتاب. وقتي اين کتاب چهار جلدي تمام شد، به اين نتيجه رسيدم که حرف من چي است. خود من چي ميگويم در اين سؤال‌ها؛ و جلد پنجم که «گزينه‌هاي راهبردي» است، نوشتم و گفتم در مورد وقوع جنگ، ما سه گزينه داشتيم و اين را انتخاب کرديم.
براي ادامة جنگ، چند گزينه داشتيم که کدام را انتخاب کرديم. در واقع به نوعي نظرات خودم را آن‌جا گفتم که اين هم شد مجموعة «نقد و بررسی پرسش‌های اساسی جنگ». پس مراحل تحول فکري من به صورت تدريجي بود. جنگ را از واقعه و تحليل‌هايي که در آن واقعه بود و مبتني بر مشاهدات و نقد کردن، بر اساس استفاده از سایر منابع، تبديل شد به مسأله براي من و در نقد و بررسي پرسش‌ها، مي‌خواستم به مسألة جنگ بپردازم. مسأله که تمام شد، فاصله‌اي افتاد و من هيچ چيزي دستم نبود. اين دوره‌اي است که از سال 83 تا 86 سردبير مجلة نگين بودم.
همزمان با نقد و بررسي پرسش‌ها، تاريخ‌نگاري جنگ را مرور کردم. نقد و بررسي رويکردها و روش‌ها را دنبال کردم و گفت‌وگوهاي زيادي انجام دادم که ان‌شاءالله مي‌خواهم تبديل به کتاب کنم. وقتي اينها تمام شد، مرحوم اردستاني مسؤول مرکز شده بود و من آخرين شمارة مجلة نگين را تنظيم کردم و در آن چيزي به عنوان خداحافظي از نشريه نوشتم.
در مورد کلاوزويتس از سال 60 شروع کرده بودم به مطالعه. در ايران يکي دو تا کتاب بيشتر نبود. دانشگاه امام حسين(ع) کتاب‌هاي کلاوزويتس را ترجمه کرد. کار بسيار بزرگي بود. شروع کردم به خواندن و شخم‌زدن و به «نظرية پيوستگي جنگ با سياست» پرداختم. من تا قبل از نظرية کلاوزويتس، جنگ را در «چارچوب نظرية پيوستگي جنگ و انقلاب» بررسي مي‌کردم، ولي در اين‌جا آمدم بر چارچوب اين نظرية جديد متمرکز شدم. سرمقاله‌اي نوشتم در فصلنامة شماره 23 نگين- که حتماً آن را ببينيد- در مقدمة کتاب هم نوشتم شاکلة سه‌ضلعي جنگ را که کلاوزويتس مي‌گويد: «مردم، ارتش و دولت»، اين را قرار دادم که وضعيت مردم و جامعه در جنگ چيست؟ همچنين ارتش و دولت. به اين نتيجه رسيدم که با نشرية نگين ديگر کاري ندارم، هرچي داشتم گفتم و بايد سایر افراد هم ایده‌های خود را طرح کنند، برآيند آن معلوم کند که ما در مورد جنگ چي فکر مي‌کنيم.
به نظر من، مرحوم اردستاني تقريباً به اين تصور و نتيجه رسيده بود - بعد از اخذ دکتراي خودش- که مسائل را بايد بررسي علمي کرد و کارهايي که من مي‌کنم، بررسي علمي نيست. اين مطلب را به دوستان هم گفته بود. من هم به نتيجه رسيدم که با ذهنيتي که ايشان دارد، بعيد است بتوانم کار کنم و از مدت‌ها قبل هم حس مي‌کردم که کار خودم را در نشریه کرده‌ام.
من وقتي کاري را تمام مي‌کنم، تکرار برايم معنا ندارد، به خاطر همين تا به حال حتي يک روز هم تدريس نکرده‌ام، چون تدريس يک نوع تکرار است. من يک کتاب مي‌نويسم، به يک نتيجه مي‌رسم. در يک سمينار يا يک گفت‌وگو طرح مي‌کنم تا يک کتاب ديگر بنويسم و نتيجة آن تحقيقات را گفت‌وگو کنم. نمي‌آيم تکرار کنم، نمي‌توانم.
مرحوم اردستاني بايد محتوای فصلنامه را تأييد مي‌کرد. يکي دو بار هم سر انتشار، حرفمان شد. گفتم من سردبيرم، با مسؤوليت من. اتفاقاً منتشر شد و چيزي هم نشد، يعني اگر ادامه مي‌داديم، مي‌شناختيم همديگر را و شباهت‌هاي زيادمان نمي‌گذاشت روي تفاهم‌ها بايستيم و خيلي از خلقيات ما شبيه هم بود. ايشان زنگ زد به من و گفت فلاني من سرمقالة آخر را که خواندم، تنم لرزيد که تو داري مي‌روي، نکند که مجله افت کند. گفتم نه، ان‌شاءالله افت نمي‌کند. به من گفت آن سرمقاله را مي‌تواني يک کتاب کني؟ گفتم آره. اين شد شش سال تحقيق. مطلبي که مرحوم اردستاني گفت، آغاز يک دورة پژوهش براي من شد، که منجر به کتاب «تجزيه و تحليل جنگ ايران و عراق، پيش‌درآمدي بر يک نظريه» شد. من اين کتاب را بنا بر توصيه و بر اساس شاکلة آن بحث - يعني نظرية کلاوزويتس - خواستم بنويسم که نظريه‌اش مبتني بر پيوستگي جنگ با سياست است، نه با انقلاب. يعني مي‌گويد: سياست جنگي است بدون خون‌ريزي و جنگ سياستي است با خون‌ريزي.
من وقتي درگير اين شدم، طبق مرسوم خواستم بنويسم. مقداري که نوشتم، ديدم شبيه کارهاي قبلي است. گفتم چرا فقط يک جور کار بلدم و چرا نمي‌توانم تغيير بدهم؟ اين سؤال موجب شد بفهمم مشکل من در روش است. من با يک روش مي‌نوشتم. آمدم هرچي کتاب روش‌شناسي در ايران بود، حتي کتاب روشِ روش، تمام را مطالعه کردم. کار نوشتن کتاب را تعطيل کردم و شروع کردم به مطالعه و تدقيق در مباحث روش‌شناسي.
کار دومي که کردم، اين بود که قبل از اين‌که کتاب و منابع را جمع و تحقيقات کنم، بايد بفهمم چي مي‌خواهم بنويسم. براي اولين بار اول تا آخر کتاب را در 30 صفحه نوشتم، که چي مي‌خواهم بنويسم و از کجا به کجا مي‌خواهم سفر کنم؛ از اين جهت، با تمام چيزهايي که تا آن زمان نوشته بودم، از نظر روش و سؤال و مسائلش تفاوت داشت. آرام‌آرام ساختار کتاب در ذهنم شکل گرفت.
توي اين فاصله و وسط اين کار، انتشارات سمت يک کتاب دو واحدي مي‌خواست براي درس دانشگاه منتشر کند. کسي هم نداشتند، به من گفتند. چون درگير نظریه کلاوزويتس شده بودم، به نوعي تمريني با اين کتاب شروع و سازماندهي کردم. يک مقدمه در آن کتاب نوشته‌ام که 20 صفحه است، پيوستگي جنگ و سياست را در آن توضيح دادهام. در حقيقت نظرية کلاوز ويتس را با برداشت خودم ترکيب کردم.
کلاوزويتس نمي‌گويد پيوستگي جنگ قبل از وقوع، يا با جنگ و حين جنگ. من گفتم پيوستگي جنگ تا قبل از سياست چيست؟ اين را در يک بحث مطرح کردم و کتاب را دادم به انتشارات سمت براي دو واحد جنگ ايران و عراق که موضوعات و مسائل مهمي در آن مطرح شده است. حتماً اين کتاب - خصوصاً مقدمة آن را - ببينيد. مقدمه‌اي نوشته‌ام که در هيچ‌کدام از کتاب‌هايم نيست.
تقريباً شاکلة کتاب شکل گرفت. من در اين کتاب چکار کردم؟ اول دو سؤال اساسي را طرح کردم که در مقدمه هست. چه مي‌شود که کشورها مناسباتشان از صلح تبديل مي‌شود به جنگ؟ و نوشتم: اين وضع تا صد سال آينده هم هست. اوکراين و روسيه يا کشورهاي مختلف را ببينيد. در حالي‌که روابط آنها خوب است، ناگهان چي مي‌شود که يک‌دفعه تبديل مي‌شود به جنگ. چطور مي‌شود کشورهايي که دارند مي‌جنگند، تمام مي‌شود و تبديل مي‌شود به صلح؟ دريافتم که: دو سؤال کلاسيک و اساسي در اين موضوع وجود دارد و به آنها اشاره کردم.
در اين کتاب چند کار انجام دادم: يکي رويکردهاي موجود را نقد کردم و به اين نتيجه رسيدم که: رويکرد خاطره‌محوري، جنگ را از يک مسألة استراتژيک که موجوديت يک کشور را تهدید مي‌کند، تبديل مي‌کند به قصه و خاطرات و اينها و اين، مانع از فهم جنگ به عنوان يک مسأله استراتژیک مي‌شود و خطر اين‌که کشور دوباره درگير جنگ بشود، وجود دارد. براي اين‌که اين موضوع را جا بيندازم، براي اولين بار گفتم: جنگ يک مسألة استراتژيک است. جنگ خاطره نيست، واقعه نيست، عمليات نيست،
همان کارها و رويکردهاي موجود که تا قبل از آن خودم هم کرده بودم و يا در کشور شده بود، موضوع نقد قرار دادم. قبلاً هم اين کار را کرده بودم. اولين بار رويکردها را در کتاب پرسش‌هاي اساسي که نوشتم، براي اولين بار نقد کردم. بعد هم که سردبير فصلنامة نگين بودم، در سرمقاله اين روند را نقد کردم که محسن ميلاني از آمريکا آمده بود اين‌جا و می‌خواست برخی کتاب‌های جنگ را بگيرد، نشانش دادم و گفتم اين کار را مي‌کنم. اولين حرفي که زد، گفت: اين فکر، ايراني نيست.
بار ديگر در فصل اول و دوم کتاب مورد اشاره گفتم: 1- رويکرد عمليات‌محور؛ که در آن، عمليات‌ها به صورت مستند و تحليلي بررسي مي‌شود؛ خودم هم اين روش را انجام مي‌دادم. 2- رويکرد سياسي که اپوزيسيون با این روش جنگ را نقد مي‌کند، انتقادي است. 3- رويکرد خاطره‌محور؛ که داستان و قصه مي‌گويد. هر کدام هم مستند هستند.
با برادرِ آقای سعيد جليلي (وحید جلیلی) گفت‌وگو مي‌کردم، منابع را نگاه کردم و گفتم: سرآمد رويکرد خاطره‌محور، شهید آويني است. ولي يک نکته را آن‌جا نگفتم؛ اين‌که: بنيان‌گذار رويکرد خاطره‌محور و رويکرد فرهنگي-معنوي به جنگ، رهبر معظّم انقلاب هستند.
انتهاي اين دو فصل، در صفحة آخرش جمع‌بندي کردم و گفتم: جنگ از نظر من شاکلة سه‌ضلعي دارد. يک ضلع آن عقلانيت است؛ هيچ جنگي بدون عقلانيت و محاسبه نيست. يک وجه آن حماسه است؛ هيچ انساني بدون روحية حماسي نمي‌تواند بجنگد. رويکرد سوم، ابعاد معنوي جنگ است؛ چون جنگ مواجهه با مرگ است و مواجهه با مرگ، نیاز به باورهای اعتقاداتي دارد.
بعد آمدم سراغ خود جنگ، همة جمع‌بندي‌ها را تحليل کردم و گفتم: جنگ ما با عراق سه نوع جنگ بوده است؛ يک جنگ دفاعي، جنگ آزادسازي و جنگ تعاقبي در خاک دشمن و کل تحولات جنگ را در چهارچوب سه مفهوم تدوين کردم. به عنوان پيش‌درآمدي بر نظريه، گفتم: اساساً جنگ را با سه مدل مي‌شود بررسي کرد: يا در چهارچوب امنيت ملي است؛ چون تماميت ارضي کشور و استقلالش در خطر قرار گرفته، يا جنگ و انقلاب است، يا جنگ به عنوان يک مسألة استراتژيک است.
نظريه را در چارچوب جنگ به عنوان يک مسألة استراتژيک مطرح کردم و سؤالاتي را طرح و جواب دادم که ماحصل آن اين است. گفتم: چرا جنگ اين‌جوري تمام شد؟ کشورهايي که انقلاب مي‌کنند، قادر به دفاع هستند و نمي‌گذارند کشورشان اشغال شود و اگر اشغال شد، آزادسازي مي‌کنند، ولي چون ارتش حرفه‌اي ندارند، قادر به جنگ تعاقبي در خاک دشمن نيستند. اين هم يک نظريه است. بعد نتيجه گرفتم که کشورهايي که انقلاب مي‌کنند، نمي‌توانند در خاک دشمن جنگ طولاني بکنند. به همين دليل ميگويم اين کاري که من در اين کتاب کردم، از نظر خودم، وصيت‌نامة من است، براي کل نگاهي که در سير روند جنگ و نقد و بررسي پرسش‌هايي که تا اين‌جا انجام دادهام. به همين دليل ميگويم: در اين حوزه هنوز کسي وارد اين سؤالات و اين بحث‌ها نشده و لازم است که اهل مطالعه و تحقيق بيشتر به اين کتاب توجه نموده و در اين باب به اظهار نظر فني بپردازند؛ تا درست و به‌جا ديده بشود و مباحث کامل‌تر شود.
مي‌خواهم بگويم که نوع نگاه به کتاب‌هاي پژوهشي -خصوصاً در مباحث مربوط به انقلاب و جنگ- در کشور ما چندان منطقي نيست. مشکل هم اين است که نوع نگاهي که به جنگ داريم، اغلب غيرکارشناسانه وغيرتخصصي است؛ و تا اين نگاه تغيير نکند، به دو مسأله شما نمي‌توانيد جواب بدهيد؛ يکي به پرسش‌هاي جامعه؛ و يکي هم نيازهاي راهبردي آينده. اين حرف من است.
اين مجموعه که تمام شد، دوباره فکر کردم که چکار کنم؟ وارد مرحلة سوم شدم. گفتم: اين ارتش و سپاه وقتي من ميگويم جنگ يک مسألة استراتژيک است، آيا اساساً جنگ را به عنوان يک مسألة استراتژيک ديده‌اند؟ براي بررسي اين موضوع، يک مجموعة 5 جلدي را طراحي کردم با عنوان؛ نقد و بررسي مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه.
جلد اول چاپ شده و چهار جلد ديگر هم زير چاپ است. مسأله‌اش اين است که: اساساً جنگ يعني يک سري مسائل اساسي: تهديد، دفاع، بازدارندگي. در آثار ارتش و سپاه دربارة اين مقولات چي نوشته شده است؟ اين‌که جنگ نمي‌تواند تبديل بشود به يک نظريه و نشده و نمي‌تواند پاسخگوي يک نظريه باشد، مسأله‌اي است که بايد علت آن را جست‌وجو کرد.
شما تمام بزرگان نظامي و تمام ادبيات نظامي ما را ببينيد که در باب نظريه‌پردازي دفاع مقدس يا مطالعات مبنايي و علمي آن، چه گفته‌اند. ما بايد بر اساس دانش، بتوانيم يک جنگ را تبيين کنيم. مثلاً جنگ اوکراين و روسيه را اگر بخواهيم بررسي کنيم، مثلاً پيش‌بيني کنيم که چه خواهد شد، قبل از آن اگر مي‌خواستيم ببينيم شرايط دو کشور منجر به جنگ مي‌شد يا نه، يا اين جنگ چه خواهد شد، بايد چگونه اين مطالعه را انجام بدهيم؟
ما قادر نيستيم با پيش‌فرض دفاع مقدس، اين جنگ را به شکل علمي و پژوهشي آکادميک تحليل بکنيم، چون نوع نگاه ما به جنگ، جنگ دفاع مقدسي است. جنگ دفاع مقدسي، عملکرد ما در جنگ است، نه کل جنگ. کل جنگ دفاع مقدس نيست، عملکرد ما و جامعة ما دفاع مقدسي بود. چون ما اينها را تفکيک نکرديم و اين را بر او غالب کرديم، فهم جنگ به عنوان يک مسألة استراتژيک را از جامعة خودمان گرفته‌ايم. لذا خرد دفاعي جامعة ما فاقد فهم عميق از مسألة جنگ است، به همين دليل حتماً ما دوباره غافلگير مي‌شويم و درگير يک جنگ در آينده خواهيم شد. زیرا هنوز جنگ را به عنوان يک مسألة استراتژيک درک نشده که مديريتش شده و از وقوع آن جلوگيري شود. بر همين اساس ميگويم: ما دوباره درگير يک جنگ خواهيم شد. چون تجربة خودمان را «هَبَاءً مَّنثُوراً» کرده‌ايم، تبديل کرديم به خاطرات و دعواهاي سياسي. ارتش بود يا سپاه؟! جنگ دچار اين مسائل شده.
به همين دليل ميگويم مسأله اين‌جاست نه در زحماتي که ما مي‌کشيم و کتاب چاپ مي‌کنيم. نه در آن‌که جامعه نمي‌خواند و نه اين‌که ما نياز نداريم. اينها با هم همخواني ندارد و تا اين نوع نگاه را تغيير ندهيم، آنها حاصل نمي‌شود.
من از مجموعة «سپاه در گذر انقلاب» که شما تهيه کرديد، خيلي استفاده کردم. اين هم يافته‌هايي دارد که اگر لازم شد، ميگويم. الان درگير مرحلة پنجم هستم. به اين نتيجه رسيده‌ام که: بايد بازبيني کنيم که اساساً از اين جنگ در موضوعات مختلف چه روايتي کرده‌ايم؟ چه روايت‌هايي مي‌کنيم، در چه چيزهايي؟ در موضوعات اساسي مثل وقوع جنگ.
ما با اين مسأله روبه‌رو هستيم که جامعة ما و محققين آن و ادبياتي که توليد کرده و مي‌کند، علت وقوع جنگ را چه مي‌داند؟ براي اين امر ابتدا روي روايت‌ها از علت وقوع جنگ، مطالعه، نقد و بررسي مي‌کنم. به اين کار اصطلاحاً مي‌گويند معرفت درجة دوم. وقتي عمليات فتح‌المبين نوشته شود، مي‌شود معرفت درجة اول. يک نفر مي‌آيد و مي‌گويد برو ببين کلاً در مورد فتح‌المبين چه آثاري توليد شده، چه روشي استفاده کرده‌اند و چي مي‌گويند. اين مي‌شود معرفت درجة دوم.
در معرفت درجة دوم، خود عمليات مسأله نيست؛ در مورد عمليات فتح‌المبين چه مي‌گويند، مسأله است. اين کار در تاريخ معاصر ايران در هيچ موضوع تاريخي انجام نشده است. حداقل من ندیدم. شما مي‌بينيد دانشجو مي‌گويد مشروطيت، دعواي مشروطه و ضدمشروطه، نهضت ملي نفت، کاشاني و ضدکاشاني. انقلاب اسلامي و نقطة مقابل اينها و... يک چيزي که ناظر بر کل آن باشد، نيست. چون در فرهنگ ما مناقشه بر مسائل تاريخي است، نه درس گرفتن از تاريخ؛ با يک نگاه کلي به کل تاريخ.
من معرفت درجة دوم را وامدار کلاسي هستم که با دکتر سعید زيباکلام داشتم و آرام آرام ياد گرفتم و مطالعاتي که در حوزة هرمنوتيک و پديدارشناسي نظريات ريکور، گادامر(يک مقدار کمتر هايدگر) را دنبال کردم - چون هايدگر در حقيقت هرمنوتيک فلسفي را طرح مي‌کند و موضوع را به وجوه و مسائل اين‌جوري مرتبط مي‌کند که آنها موضوع من نيست - ولي در حوزة ادبيات بيشتر ريکور و گادامر است که گادامر بيشتر در بحث تاريخ، تاريخ‌مندي و ريکور بيشتر در بحث علمي است.
آن سؤالي که مطرح کرديد که چطوري شروع کردي؟ من به جاي اين‌که ايده‌ها را بگويم، ايده‌ها و تحولاتش را با آثار گفتم که مي‌شود: پنج دوره.
فروغي: شما انواع معرفت در تحليل جنگ را اين‌جا اشاره کرديد، درجة يک و درجه دو کرديد. کلاً در اين باب چند نوع معرفت وجود دارد؟
دروديان: من بيشتر رويکردها را گفتم، رويکردهاي سه‌گانه. خود من به رويکرد عملياتي و مستند و نقل تاريخي تعلق داشتم. به رويکرد تاريخي تعلق نداشتم، بلکه جواب دادم به اين پرسش‌ها و خاطرات را هم که من نيستم. رويکردها را نقد کردم، گفتم يک رويکرد استراتژيک اين‌جا مغفول واقع شده و خودم به نوعي دارم آن را دنبال مي‌کنم.
فروغي: مي‌خواستم انواع معرفتي که مطرح کرديد، تبيين کنيد. يعني مشخص کنيد که درجة يک را با اين مشخصه‌ها به اين مي‌گويند، درجة دو را به اين. مي‌شود کمي بيشتر تبيين کنيد؟
دروديان: معتقدم که هرچه تا به حال کار شده، دقيق‌تر اگر بگويم؛ کل کارهايي که ما داريم در حوزة پژوهشي انجام مي‌دهيم، مي‌شود پژوهش و تاريخ‌نگاري مرحلة اول که بخشي از آن منابع دست اول است و بخشي منابع دست دوم. منابع دست اول آنهايي است که ارتش و سپاه بر اساس اسناد مطرح مي‌کنند. در ارتش و سپاه و بيرون مستند به اينهاست. دیگران و نظیر آقای شيرعلي‌نيا که از این منابع استفاده و کتاب می نویسند، منابع درجة دوم است، چون مستند به اينها مي‌نويسند.
کل کاري که در مرحلة اول تاريخ‌نگاري جنگ ما داريم مي‌کنيم، به دو دسته تقسيم مي‌شود. به نظرم از نظر تعريف، همة اينها معرفت درجة اول مي‌شود. يعني معرفت درجة اول در مورد خود واقعه و موضوع است. معرفت درجة دوم يعني چيزي که اينها را تفسير کند و هنوز وجود ندارد.
فروغي: شما واژة معرفت را که استفاده مي‌کنيد، به مفهوم عام است يا به مفهوم خاص؟ آيا مي‌توانيم بگوييم دانش درجة اول و دانش درجة دوم. کلاً تبيين کنيد که منظورتان از معرفت چي است؟
دروديان: وقتي ما مي‌گوييم معرفت، عده‌اي آن را تنزل مي‌دهند به شناخت و مي‌گويند معرفت يعني شناخت. اگر علما اين را گفتند و آية قرآن چيز ديگري، من اينها را نمي‌دانم. آن چيزي که من در ذهنم است، بيشتر متأثر از مباحثي است که در ادبيات غرب در مباحث فلسفه و روش‌شناسي مي‌شود و اين تقسيم‌بندي مال آن‌جاست و مال اين‌جا نيست.
دورة جديد در حوزة فلسفة غرب با دکارت شروع مي‌شود. دکارت تشکيک مي‌کند در کل شناخت و مي‌گويد تنها چيزي که من مطمئن هستم، خودم هستم. من هستم، پس اين يقيني است و از اين شروع مي‌کند، مي‌گويد يک ذهن داريم که به آن سوژه يا سابجکت (subject) مي‌گويند. تحول بعدي با کانت است که از امکانهای شناخت و توانایی‌های انسان بحث می کند. موضوع چه چیزی را باید شناخت نیست بلکه چگونگی و امکانهای شناخت را مورد بحث قرار می دهد؟ بحث معرفت‌شناسي اين‌جا شروع مي‌شود. بنابراين همة مباحث معرفت‌شناسي را در دوره‌هاي مختلف به کانت ارجاع مي‌دهند. بعد مي‌آيند ادبيات را تقسيم مي‌کنند و مي‌گويند اين نوع ادبيات، معرفت‌شناسي درجة دوم است.
آقاي زيباکلام معتقد است معرفت درجة سوم هم داريم. آقاي هاديان معتقد است نداريم. آن‌که آقاي زيباکلام مي‌گويد چون خودم عميق متوجه نشدم و هاديان هم که نقل مي‌کند، تقريباً آن نکته را مي‌گويد، نمي‌توانم توضيح بدهم که چي است، ولي چيزي که من عميق و تا اندازه‌اي فهميده‌ام، معرفت درجة اول در مورد خود موضوع است. چون هر موضوعي در مورد خودش، در مورد تاريخي، در مورد هر چيزي که باشد، مي‌شود درجة اول، چون خودش موضوع است. درجة دوم اين است که شما بيايي و سؤال کني. در مورد اين موضوع چه نظراتي وجود دارد و چه بحث‌هايي شده و چه ايده‌هايي وجود دارد.
در مورد انقلاب اسلامي، کلي تاريخ انقلاب داريم. کسي مي‌گويد اساساً انقلاب اسلامي در درونِ سه پارادايم نگاه شده و اين‌جوري شده و اين‌که خود انقلاب چه جوري به وقوع پيوست و علت چي بود، بحث نمي‌کند. مي‌گويد علت‌شناسي تقدم دارد بر فلان و چيزهايي که به شما يک فهم بالاتر از موضوع مي‌دهد. اينها را مي‌گويند معرفت درجة دوم. به اين اعتبار من معتقدم کل کارهايي که در حوزة جنگ کرده‌ام، معرفت درجة اول است.
در دورة اول تاريخ جنگ که بخشي از آن منابع دست اول است، مستند است و بخشي منابع درجة دوم است که از روي منابع درجة اول تهيه شده است.
اما مسألة جنگ از نظر رويکردي چيست؟ اين است که به عنوان يک مسألة استراتژيک بررسي نمي‌شود و ما اگر بخواهيم از اين وضعيت تحقيقاتي برويم بيرون و بين تحقيقاتي که مي‌کنيم و سؤالاتي که جامعه دارد و نيازهاي راهبردي که کشور براي حال و آينده دارد، تناسب ايجاد کنيم، بايد به جنگ به عنوان يک مسألة استراتژيک نگاه کنيم و نقد آن هم از طريق معرفت‌شناسي درجة دوم انجام دهيم؛ که من يک نمونه در مورد علت وقوع جنگ، همة منابع را جمع کردم، بیش از 100 منبع، براي آن‌که بدانم در مورد علت وقوع جنگ چه مي‌گويند. بعد بايد آنها را نقد کنيم که اساساً چه مي‌گويند و چه چيزهايي غلبه دارد و آن چيزي که راه‌حل ما هست، در چه مواردي است. اگر کسي مي‌خواهد در مورد علت جنگ در پروژه‌ها، ساختارها و پايان‌نامه کار کند، بايد به اين متدولوژي و اين موضوعات توجه کند.
مطالب مرتبط:
- گفتگو درباره ضرورت مسئله‌شناسي و سازوکار پژوهش در حوزه جنگ- بخش اول
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
