اشاره:
در بخش دوم گفت و گوی اینجانب با آقای محمدقاسم فروغی جهرمی، توضیحاتی درباره روش تحقیق، پژوهش و شیوه مطالعات جنگ در کتاب های منتشره شده، ارایه کردم. همچنین مطالعاتی که در زمینه روش شناسی داشتم مورد بررسی قرار دادم. بخش سوم این گفت و گو را در ادامه ملاحظه بفرمایید.
*********
فروغي: در پژوهش‌هاي جنگ در شرايط کنوني چه ملاحظات و چه شاخص‌هايي بايد مورد توجه قرار بگيرد؟
دروديان: در نقد و بررسي رويکردها من آخرين کلامي که گفتم اين است. سؤالات شما دو دسته است: يک سري ساختاري است در مورد هر چيزي و شما هم از اين روش تبعيت مي‌کنيد که يک چيزي چطوري شکل گرفت، چه ايده‌هايي بود، مسائلش چي است؟ و يک روش ديگر که من خودم دنبال مي‌کنم، سؤال را از درون سؤال در مي‌آورم. مثلاً شما يک سؤال کرديد، من پنج مرحله آن را تقسيم کردم. اين پنج مرحلة من چه نقدي داريد به آثارم، به روشم، به فکرم، اينها را بگوييد که معلوم بشود و يک چيزي پخته بشود به تماميت برسد.
شما اگر صد سؤال کنيد و يکي از اين صد سؤال عميق نباشد و مسأله‌اي را روشن نکند، نه در موضوع و نه در مورد من، با اين‌که شده يک سبک، اما بايد سؤال از درون اين بحث‌ها در بيايد تا سودمند باشد.
شما وقتي دروديان را مي‌شناسي که چطوري شروع کرده و چکار کرده، اين درست است، اين کار چه نتيجه‌اي داشته باشد و چه بازتابي داشته باشد. يعني چيزهايي که من بحث کرده‌ام، اگر فکر مي‌کنيد به سؤال شما پاسخ داده‌ام که تمام شده، اگر فکر مي‌کنيد جواب نداده‌ام، در همان چارچوب دوباره سؤال بکنيد، من پاسخ مي‌دهم.
فروغي: من مي‌گويم ملاحظات و شاخص‌هايي که در شرايط حاضر داريد براي کسي که در حوزة مطالعات است، چگونه تبيين مي‌کنيد و اصولاً با تحولات روز و نيازهاي زمانة خودتان چگونه برخورد داريد؟
دروديان: امروز مخصوصاً با تحولات سياسي اجتماعي جدید و بحران امنیتی در سال گذشته، من بزرگ‌ترين سؤالي که در ذهنم است، اين است که از اين به بعد ما چطوري به عنوان يک محقق، چيزي در مورد جنگ ايران و عراق بگوييم که موضوعيت داشته باشد؟ اين مهم‌ترين سؤال من است و به اين نتيجه رسيدم که يک اتفاقي دارد مي‌افتد و آن اين است که: يک تغيير پارادايمي در اهميت موضوعاتي که مسألة جامعه است، دارد صورت مي‌گيرد. يعني جنگ و تاريخ جنگ دارد تبديل مي‌شود به تاريخ و مسألة يک نسل که جنگ کرده و انقلاب کرده، براي آنها داستان و خاطره مهم است، مثل نهضت ملي که هنوز هم مي‌خوانند در مورد آدم‌هايي که بوده‌اند. اما ديگر نمي‌تواند پارادايم غالب باشد. در صورتي که ما داشتيم خاطرات و اينها را تبديل مي‌کرديم به پارادايم. اين همه تلاش مي‌کنيم براي چي است؟ براي اين‌که نظرية جنگ را تبديل کنيم به پارادايم غالب.
تجربة جنگ از چند ناحيه دارد آسيب مي‌بيند:
1- خودش هنوز تبيين نشده است. اين همه ما آثار نوشته‌ايم. وقتي يک آدم جديد مي‌آيد و مي‌گويد چي بخوانم، نمي‌توانيد به درستي بگوييد اين را بخوان، البته ضدش هم هست که مي‌گويد اين را نخوان. يعني مسيري که ما طي کرديم، مسير ناقصي بوده است.
2- در مورد کارهايي که تا کنون کرده‌ايم، اختلاف داريم. ارتش چيزي مي‌گويد، سپاه چيز ديگري مي‌نويسد. مسؤولين و سياسيون و نظاميون يک نظر ديگري دارند. يک نفر که وارد مي‌شود، مي‌پرسد که بالاخره اينها چه ميگويند؟
3- يک سري سؤالاتي در اين حوزه وجود دارد که آثار ما به اينها جواب نمي‌دهد.
4- ما چون خواستيم جنگ را به پارادايم غالب تبديل کنيم که بعد بتوانيم از آن استفاده کنيم، همه‌اش مي‌گوييم ما مي‌توانيم؛ ديديد که در جنگ توانستيم و چون نمي‌توانيم، آن به تجربه شبيه مي‌دانند و ميگويند اينها همان‌ها هستند، پس آن هم تمام شد.
اگر اينها که مرتب ميگويند تجربة جنگ همان‌هايي هستند که ميگويند جنگ را تجربه کرده‌اند، به اعتبار اين آدم‌ها و نتيجة اين سياست‌ها، مي‌گويد پس آنها هم همين بودند. ميگويند وقتي يک مسأله را در کشور نمي‌توانند حل کنند، پس چطور می گویند مسئله جنگ را حل کرده اند؟ اینها را به خود من ميگويند.
من يک گفت‌وگويي کردم پشت دوربين و چند نفر مثل شما پشت دوربين بودند و يکي از آنها خانوادة شهيد بود. گفت ما مي‌خواستيم وسط صحبت‌هاي شما سؤال کنيم، گفتم چرا مطرح نکرديد؟ خيلي خوب مي‌شد. گفت برداشت من اين است که اينها که مي‌گويي، فکر، ايده و هيچي نبوده، يک مشت دور هم جمع شديد، يک کاري کرديد و بعد هم نشد. اين برداشتش بود.
حالا شما فتح‌المبين بنويس به حجم 1000 صفحه. اين تصور کنوني از کجا شکل گرفته؟ کتاب‌ها را که نخوانده، من يک تجربه‌اي داشتم، گفت‌وگو در مورد نقد و بررسي پرسش‌ها، هر جلسه‌اي که مي‌رفتم، مي‌گفتم پرسش‌ها سه تا است و مي‌خواهم بررسي کنم.
اولاً به نظر شما کدام اهميت دارد. وقتي مي‌گفتند، توضيح مي‌دادم که اشتباه کرديد. همه‌شان مي‌گفتند که ادامة جنگ مهم است. استدلال مي‌کردم که جنگ و يا يک واقعه‌اي شروع شد، ادامة آن اهميت دارد، پس شروع جنگ اهميت دارد، مي‌گفتند شروعش هم مهم است. يعني ساختار فهم از مسألة جنگ درست شکل نگرفته بود. مي‌گفتم آيا در مورد اين سؤالاتي که داريد، تا به حال يک مقاله خوانده‌ايد؟ مي‌گفتند نه. يعني جامعه سؤال دارد، ولي حال مطالعه هم ندارد. اين جامعه است. بنابراين اگر ما بخواهيم بين اينها تناسب ايجاد بشود، اين نوع نگاهي که به جنگ داريم، بايد تغيير بدهيم.
فروغي: مي‌خواستم همين موارد و علتش را تبيين کنيد. انواع گفتماني که از جنگ وجود دارد، نسل امروز به آن کاري ندارد، به نتيجه‌اش نگاه مي‌کند. به درون جنگ نگاه نمي‌کند. به محصولي که شما ارايه مي‌دهيد، توجه دارد. از ديالوگي که وجود دارد، محصول آن ديالوگ را نگاه مي‌کند. مثلاً کربلاي چهار. انواع و اقسام روايت‌ها ممکن است از آن بشود. بالاخره به چه نتيجه‌اي مي‌رسد. نسل امروز آن نتيجه را نگاه مي‌کند. اين سطحي نگاه کردن به مسائل و دقيق نشدن و مطالعه نکردن در مسائل اجتماعي، وجود دارد و يک واقعيت است، ولي نسل امروز مي‌گويد محصولش چي است، او نتيجة کار را مي‌خواهد ببيند.
من مي‌خواهم ببينم نتيجة کار چرا به گونه‌اي شده است که نسل جوان ما امروز ارتباط با دفاع مقدس و فرهنگ دفاع مقدس ندارد؟ نوع و شيوه و روش گفت‌وگوهايي که ما داريم، خوب و کامل با او ارتباط برقرار نمي‌کند. مسأله اين‌جاست. مسائلي که شما گفتيد، به‌جاست و به هر حال دستاوردي که شما داريد، بايد يک مقدار نگاه نقادي به آن وجود داشته باشد و تحليل و ارزيابي بشود تا در کنار نگاه‌هاي متفاوت قرار بگيرد و ببينيم آن بحث شما و نظرات شما و شيوة شما چقدر توانسته مؤثر باشد.
من مي‌خواستم به همين برسم که شما فکر مي‌کنيد تلاشي که در اين زمينه داشته‌ايد، چقدر مؤثر بوده و چقدر آن بيان شما و نتيجه‌گيري‌هاي شما و روش کاري که داشته‌ايد- چون معتقدم هنوز به نظريه نرسيده‌ايم - روش شما چقدر توانسته با جامعه ارتباط برقرار کند و مخاطب خودتان را مسأله‌مند کنيد.
دروديان: دو قسمت وجود دارد. من قسمت اول را بگويم. هر چيزي که بر اساس يک قاعده انجام مي‌شود، دليل دارد و نشدن آن هم دليل دارد. همان اندازه که شدن يک چيزي موضوع دارد و پژوهش مي‌کند، دليل نشدنش هم وجود دارد. اين مي‌شود وجه نقد. ما کلاً چون رويکردمان دفاع مقدسي است، اصلاً نقد را برنمي‌تابيم، تصور مي‌کنيم يک کاري بوده، شهيد پاي آن داده شده، به خاطر خدا کرده‌ايم، کارمان را هم انجام داده‌ايم، دفاع کرده‌ايم و دشمن را شکست داده‌ايم. همة اينها درست؛ نقد ديگر معنا ندارد و هر کس نقد کند، غرض دارد. اين شالودة فکر ماست، در صورتي که ما الان خودمان در زمان مشروطه نبوده‌ايم، آيا حق نداريم مشروطه را نقد کنيم؟ چرا علما اين فتوا را دادند، چرا رفتند در سفارت انگليس بست نشستند؟ نبايد اين سؤال را مطرح کنيم؟ حالا کسي که مي‌خواهد بنويسد، مثلاً به سؤالات ما محل نگذارد و بگويد اينها معلوم است، چي ميگويند و اصلاً نمي‌دانند آن‌جا چي بوده و حاج آقا حسين اين را گفت و حاج آقا علي اين را گفت، به جاي اين‌که به سؤالات ما جواب بدهند. بنابراين ارتباط بايد بين اينها باشد و يک بحثي هست در بحث زبان.
شما اهل مطالعه هستيد، نثر قديمي را هم ديده‌ايد. من خودم تاريخ خوانده‌ام. استاد ما متن را مي‌گذاشت و مي‌گفت بخوانيد. بعد خودش يک بار توضيح مي‌داد. خدا رحمت کند دکتر بيات را. مي‌گفت متني را دادم، ديدم مي‌گويد آقا متکا، کلمة اقامتگاه را خوانده آقامتکا!! مي‌گفت دانشجو نمي‌تواند يک نثر قديمي را بخواند. چرا؟ چون اين گفتمان زباني است که تبديل مي‌شود به متن و گفتمان نوشتاري.
امروز ما چيزي که در مورد جنگ و انقلاب مي‌گوييم و نسل ما، زبانش زبان مناسبي با اين نسل نيست که گفت‌وگو کند، پس صرفاً اين نيست که موضوع عوض شود. زبان خيلي مهم است. اين‌که با چه زباني صحبت کند. شما بايد منطقِ اشتباه کردم و عذرخواهي در زبانت باشد. که اين، در زبان سياسيون ما نيست. مي‌گوييم دشمن محاسباتش اشتباه بود. خب بگو که ما هم اشتباه کرديم. عذرخواهي و اشتباه کردم، اصلاً در ادبيات ما نيست. بنابراين نمي‌توانيم. اگر ما بخواهيم اينها را درست کنيم، بايد زبان و ادبياتمان را درست کنيم.
خاطرات دفاع مقدس را من کاري ندارم، چون خاطرات زبان فکري آدم‌هاست که چطور فکر کرده‌اند، ولي در پژوهش مي‌بينم نه نقدي هست، نه سؤالي را مطرح کرده‌اند؛ اينها همه را بايد تغيير بدهيم. همة تغييرات در آدم‌ها و امور، با تغيير رويکرد شروع مي‌شود.
اين‌که من گفتم من رويکردها را نقد و بررسي کردم، رويکرد يعني نوع نگاه. شما الان اين‌جا نشسته‌ايد و يک چيزي ميبينيد، من چيز ديگري مي‌بينم. شما اين کتاب را مي‌بيني، من کوه را دارم مي‌بينم. اين نگاه است. يعني کجا مي‌ايستي تا معلوم شود چي مي‌بيني. وقتي نگاه شما معلوم شد، بايد بگويي در اين نگاه مسألة شما چي است؟ چون روش تابع مسأله است.
من مي‌گويم تحولات فکري من اين است، مسائل براي من تغيير کرده، نگاهم تغيير کرده و روشم هم تغيير کرده، يک روز وقايع را مي‌نوشتم و مستند نقلي، امروز نقد و بررسي روايت‌ها را. پس همه چيز من تغيير پيدا کرده، اما شما مي‌گويي آيا اين تأثير داشته يا نه؟ خود اين يک موضوع پژوهشي است.
شما در حوزة کتاب استاد هستي، همين سؤالي که شما از من کرديد، من مي‌توانم از شما بپرسم. بايد ديد حوزة پژوهش به اعتبار رويکرد، موضوع، مسأله و روش، دچار چه تحولاتي شده است؟ آيا همين چيزهايي که الان مي‌نويسيم، 30 سال پيش هم مي‌نوشتم؟ همين آدم‌ها آن موقع بودند؟ نه.
ما اساساً اگر مي‌خواهيم رويکرد را درست کنيم، از اين ابزار تشويقي خودمان بايد استفاده کنيم. بگوييم به کتابي که موضوعش و روشش خلاقانه باشد، جايزة ويژه مي‌دهيم. من ادعايي ندارم، شما بايد کسي را بگذاري که معلوم کند دروديان چي نوشته. من يک پايگاه اطلاع‌رساني دارم و در آن‌جا مطالبي(کامنت) مي‌گذارند که آنها را مي‌بينم. مطالبي براي من مي‌گذارند. من استدلال نمي‌کنم آن‌جا چيزي که مي‌نويسم بر مبناي چي است. بايد کار علمي کرد. همين کاري که مي‌گويم، برايش يک پژوهش تعريف کنيد و بگوييد از کجا آمديم تا کجا و چه مراحلي را طي کرديم و مشخصة هر دوره چي بوده و کتاب‌هايي که منتشر شده، در جامعه ببينيد فروش کدام کتاب بيشتر است؟ کدام کتاب و کدام نويسنده را ميگويند بهتر است؟ آيا چيزي دارد که ما ببينيم؟ بين مخاطبين برويد و بين نخبگان هم برويد، بپرسيد اين کتابي که نوشته‌اي، چطور به اين نتيجه رسيدي و به اين متدولوژي رسيدي؟ آيا از کتاب فلاني است؟ از فلان نويسندة خارجي است؟ آيا اينها را مي‌گويد؟ با تحقيقات اين را در بياوريد، نه حرف‌هايي که مي‌زنم و بخواهم از خودم دفاع و تبليغ کنم. من همة اين داستان‌ها را براي بعد از مرگم گذاشته‌ام و در مورد خودم و زمان خودم، قايل به اين نيستم که اينها قابل به حاشيه بردن و انحراف بردن است.
تأثير در عالم، مال خداست. ما بايد صادقانه يک چيزي را بنويسيم و اثرش را به خدا بسپاريم. چون لا مُؤَثِّرَ فِي الوُجودِ اِلَّا الله[1] ما در فرصتي که داريم بايد بنويسيم و بعدها آدم‌هايي بعد از مرگ ما بيايند و اين کار را بکنند. کار ما يک چيز ديگر است.
من در مورد اين مراحلي که طي کرده‌ام، بايد مورد پرسش قرار بگيرم که چي نوشتي، چکار کردي و توضيح بدهم و استدلال کنم که پنج مرحله‌اي که طي کردم، چه نتايجي گرفتم ودر مورد هر کدام از اين مراحل اگر سؤالاتي هست، پاسخ دهم.
من فکر مي‌کنم هر چيزي که مي‌نويسم، ده سال بيشتر کاربرد ندارد و جامعه پويا است و چيزهاي جديد مي‌خواهد. هنوز هم اين فکر را دارم که چي بنويسم. فکر مي‌کنم وظيفة من اين است که هميشه به چيزي فکر کنم که متعلق به آينده‌اي باشد که وقتي رويکردهاي کنوني به بن‌بست مي‌رسد و اينها جواب نمي‌دهد، آنها راه را باز کنند؛ و من راه‌حلي ارايه داده باشم به لحاظ روش‌شناسي و ايده.
معتقدم نقد و بررسي روايت‌ها به عنوان يک شيوه در تاريخ معاصر ايران و در حوزة جنگ به عنوان معرفت درجة دوم، يک الگويي است که اين الگو در آينده قابل بهره‌برداري است. ما به جاي اين‌که دعوا کنيم سر اين‌که علت تداوم جنگ چي است، يک کسي بيايد بررسي کند که در مورد علت جنگ چه روايت‌هايي شده است؟ مبنا چي است و رد کند و اثبات کند و کار جديد ارايه بدهد.
فروغي: مي‌خواستم نظر خودتان را با توجه به اين‌که فضاي مجازي و ارتباط با مخاطب داريد، بيشتر با چه نوع مخاطبي سر و کار داريد؟ خاص يا عام؟
دروديان: در فضاي مجازي همه جور آدمي هست، رزمندگاني هستند که زنگ مي‌زنند، پيام مي‌گذارند، افرادي که دانشجو هستيد و نياز به تحقيقات و بحث دارند و يا فلان مطلب را خوانده‌اند و مي‌خواهند راجع به آن صحبت کنند، وجه مشترک تمام اين نظرات اين است که به نوعي پذيرفته‌اند چيزي در پايگاه وجود دارد و من به آنها اشاره دارم که جاي ديگر نيست. وجه مشترک همة نظرات اين است.
فروغي: از بين فرماندهان نظامي که مسؤوليتي داشته‌اند، فکر مي‌کنيد کدام‌يک پژوهش‌محور هستند؟ آيا اصولاً لازم است که اين عزيزان در عرصة مطالعات و پژوهش‌ها هم دستي داشته باشند؟
دروديان: من نبايد اين را پاسخ بدهم، به خاطر اين‌که قضاوت در مورد فرماندهان کار من نيست، شما مي‌توانيد مثلاً اين‌گونه سؤال کنيد که نظرات کدام‌يک از فرماندهان به کارهاي تحقيقاتي شما، نزديک‌تر است؟ يا از تحليل آنها تأثير پذيرفته‌اي. فرماندهان در دسته‌بندي گونه‌هايي که متأثر از نظرية ريکور است، يک گفتمان شفاهي در مورد جنگ دارند و گفتمان مکتوب ندارند، مگر آقاي اعلايي. يک مقدار هم آقا رحيم که با مرحوم اردستاني يک کتاب نوشت. در گفتار شفاهي دقتي که در مکتوب هست، وجود ندارد و فرصت اصلاح هم نيست، مخصوصاً آنها که سخنراني کردند و در روزنامه‌ها نوشتند.
مشخصة گفتمان فرماندهان ما بي‌ثباتي است. يعني يک حرف را چند جور مي‌زنند. مشخصة دوم آنها اين است که همه‌شان دنبال دفاع و توجيه عملکرد خودشان در جنگ هستند. نيم‌نگاهي هم به حرف ديگر فرماندهان دارند. مشخصة سوم اين است که در بين فرماندهان سپاه، بدون ترديد، يک نگاه دايمي به بحث‌هاي ارتش وجود دارد. همواره ارتش را مي‌بينند که پشت ميز يا جلو آنها دارد حرف مي‌زند. اشاره کنم که آقاي رضايي چون سياسي بود و قبل از انقلاب مبارزه مي‌کرد، رويکردش به جنگ بيشتر سياسي بود و نقدي که دورة آقاي هاشمي-زماني که زنده بود- در اين باب بود، اشاره به همين مسأله داشت. به نظر من تاريخ شفاهيها و گفتمان‌هاي شفاهي‌شان اين مشخصه‌ها را دارد.
فروغي: آيا به نظر شما تاريخ شفاهيها مي‌تواند محل ارجاع قرار بگيرد و به عنوان مطالب مستند به آن ارجاع داده شود؟
دروديان: اگر کسي فهم درستي نداشته باشد، گفتمان فرماندهان جنگ او را گمراه مي‌کند. چون هر کدام آنها در مورد هر موضوع يک حرف جدايي مي‌زنند. ثبات در مورد بحث‌هايشان نيست. البته فرماندهان جنگ با بني‌صدر قابل مقايسه نيستند، من تمام آثار بني‌صدر را خوانده‌ام. اولين کسي که حرف‌هاي بني‌صدر را خواند و بر مبناي آن کتاب نوشت، من بودم. رفتم ببينم اين آدم چي مي‌گويد که همه به او فحش مي‌دادند. کتاب «جنگ بازي ثبات» را خواندم. نظرية بني‌صدر را استخراج کردم که ببينم بني‌صدر چي مي‌گويد. تنها کسي که حرف اولش و آخرش در مورد جنگ ثبات داشت، بني‌صدر بود. دروغ نگفت و يک حرف را به دو شکل نگفت.
فروغي: شما اين را ناشي از چه مي‌دانيد؟
دروديان: بعضي‌ها به اصولي متعهدند و هميشه بر اساس آن حرف مي‌زنند.
فروغي: آيا وي دانش و فهم اين کار را داشت؟
دروديان: معتقدم که اينها بيشتر جنبة اخلاقي دارد، دانش نيست، اخلاقي است. ما دورة جنگ و پس از جنگ را اگر بخواهم ببينيم چه تفاوت‌هايي دارد، خيلي چيزها مي‌شود گفت. ما بحث مي‌کنيم که چرا زمان جنگ اين‌جوري بود. اين‌قدر دزدي نبود، فساد نبود. تعهد و مسئوليت‌پذيري بود. روزي که ما کار تاريخ‌نگاري در مورد جنگ در سپاه را شروع کرديم، آيا فرماندة سپاه گفت که اين‌چنين عمل کنيد؟ نه. خودمان به اين نتيجه رسيديم، روشش، مسائلش، اين‌که مطالعه کنم، پيش دکتر شهيدي بروم، پيش ديگري بروم، کسي به من گفت؟ نه. هر اشکالي هم بود، هم آن روز و هم امروز مسؤوليتش را مي‌پذيرم. امروز نپذيرفتن مسؤوليت، مشخصة نسل تربيت‌شدة بعد از جنگ است. پس مسؤوليت‌پذيري کو؟ اشتباه کو؟ عذرخواهي کو؟
فروغي: شما در زمان جنگ اين را مي‌ديديد؟ اين موارد بود؟
دروديان: در زمان جنگ مسؤوليت را مي‌پذيرفتند. شما جلسات فرماندهان که ضبط شده، ميبينيد که مرتب از هم انتقاد مي‌کنند و اشتباه را هم اگر بوده، مي‌پذيرند.
در جلد پنجم کتاب مسائل اساسي جنگ، اگر بخواهيد بدانيد سپاه چي بود (سؤال نکرديد که اين کتاب چي است؟ ان‌شاءالله وقتي چاپ شد، با هم گفت‌وگو مي‌کنيم. تنها کسي که در مورد پايان جنگ کتاب نوشته و کتاب مستقل نوشته، من بودم. هنوز کسي ننوشته. اولين بار آمده‌ام يک کتاب متفاوت با همة کتاب‌ها نوشته‌ام. نقل اين و آن نيست) خود فرماندهان سپاه در چهار دورة زماني در مورد استراتژي جنگ جلسه مي‌گذارند و چه مسائلي که نمي‌گويند! کدام ساختار و نهاد اين‌قدر شهامت داشته در نقد خودش؛ امکان نقد و حرف زدن جلو فرمانده، در مورد فرمانده. اين ويژگي سپاه بود. ما تحقيقات جنگ سپاه بوديم، کربلاي 5 را 25سال پيش نوشتم و آن‌جا اشاره کردم که کربلاي4 شکست خورد. کتاب را سپاه منتشر کرد. اين جسارت از کجا بود؟! مسؤوليت‌پذيري و جسارت و دغدغه‌مندي. اگر اين مسائل در زمان جنگ نبود، مسائل بزرگ حل نمي‌شد. الان اگر حکم بيايد، ميگويند اول ساختار بده، حقوقش چقدر است، و فلان...
فروغي: راجع به فرماندهان و ويژگي‌هايي که داشتند، صحبت کرديد. آيا بين فرماندهان افرادي را مي‌شناسيد که توان تحليل و پردازش درست علمي جنگ را داشته باشند و ايده‌پردازي آنها مبناي تحولات و تحقيقات جنگ در بين اهل تحقيق و انديشمندان اين عرصه قرار گرفته باشد؟
دروديان: به طور عمومي نه. تنها کسي که در بين آنها کتاب نوشته آقاي علايي است. اگر پژوهش را به معناي پاسخ به مسأله بگوييد، که کلاً در حوزة ادبيات جنگ هنوز ضعيف هستيم. در فرماندهي، بين فرماندهان، پژوهش به معني پاسخ به مسأله شکل نميگيرد، اما به دليل سابقه‌شان که مبارزه بوده و به مسأله فکر مي‌کنند و فرمانده بودند، توانمندي تعريف مسأله و حل آن را دارند.
فروغي: يعني فرماندهان به دليل اطلاعات و ذهنشان که سرشار از مطالب جنگ است و با توجه به نوع عملکرد و تعاملشان، آيا مي‌توانند يکي از اضلاع مسألة مطالعات جنگ باشند.
دروديان: بله. ولي اگر قرار باشد خودشان موضوعي را پژوهش کنند، معتقدم نمي‌توانند. الان آقاي رضايي را من شاهد هستم که دو سه مرحله پژوهش را سازماندهي کرد و خودش هم مدير بود، ولي هيچ‌کدام به نتيجه نرسيد.
فروغي: يک پژوهشگر دفاع مقدس -يا جنگ، اگر قايل به تفکيک اين دو هستيد - چه ويژگي بايد داشته باشد که بتواند يک کار ارزشمند و تحليلي و منصفانه و مستقل را به گونه‌اي انجام بدهد که مبناي مطالعات بعد از خودش هم قرار گيرد و اهالي تحقيق بر کار او صحه گذارند. ضمن اين‌که توان بهره گرفتن از تمام داده‌هايي که در جامعه وجود دارد، هم داشته باشد؟
دروديان: پژوهش حوزه‌اش خيلي متنوع است. هر کاري که منابع را ببيني، جمع کني و بنويسي، مي‌تواني بگويي پژوهش، ولي من فکر مي‌کنم در حوزة جنگ ايران و عراق، پژوهش بايد پاسخ به مسأله باشد و اين شکل نميگيرد و انجام نخواهد شد. چرا؟ چون يکي از مسائل اين است که ما چرا يک عمليات را انجام داديم؟ علت انجام آن را جواب مي‌دهيم، اما اين‌که چرا يک عمليات شکست خورد؟، جواب نمي‌دهيم. چون مي‌گوييم شکست، ناکامي بوده. اين مطلب را من در نظرية مقدمة کتاب تجزيه و تحليل نوشته و توضيح داده‌ام؛ خواهش مي‌کنم شما مقدمة کتاب را حتماً بخوانيد، اگر ديديد ارزش دارد، فصل اول و دوم را بخوانيد و اگر ديديد باز هم ارزش داشت، تا آخرش بخوانيد.
معادلة جنگ: هدف، ابزار و نتيجه است؛ يعني استراتژي. بايد بگويي هدف و نتيجة اين عمليات چي شد، الباقي قصه است. ما سراغ اين نمي‌رويم و قصه مي‌گوييم. اغلب کتاب‌ها را ببينيد به چه مسأله‌اي جواب داده‌اند؟ هيچي. جمع شديم دور هم، او اين‌جوري گفت و من اين‌جوري. بالاخره شما به چه مسأله‌اي جواب مي‌دهيد؟ اين‌که جهاد چرا تشکيل شد؟ ساختارش چطوري به وجود آمد؟ در پاسخ به چه مسأله‌اي بود؟ در جنگ به چه مسأله‌اي جواب داد؟ کارکرد و نتيجه‌اش چي بود؟ اگر در جنگ نبود، چه مي‌شد و حالا که بود، چي شد؟ بايد ديد آيا کتاب شما چنين ساختاري دارد؟ جنگ چون يک مسأله است، هر نوع بررسي آن بايد پاسخ به مسأله باشد. هدف، ابزار و منابع چگونه بررسي شده و به چه نتيجه‌اي رسيده؛ و اين، در فرماندهان شکل نميگيرد. استفاده از داده‌ها و کتابخانة ميداني و گفت‌وگو فرع است.
پژوهش دو رکن بيشتر ندارد. اول اینکه استنادها بايد کامل و درست باشد و منابع و روش‌شناسي را درست رعايت کرده باشد و من کمتر به نقد اين موارد برخورد کرده‌ام. مسأله دوم در پژوهش، با توجه به اين‌که غربي‌ها - تا جايي که من آثار آنها را خوانده‌ام- به دو مسأله توجه دارند؛ يکي تعريف درست مسأله و دوم روش آنها که تابع پاسخ به مسأله است. يعني روش کارشان درست و محکم است. در مقدمة کتاب بايد توضيح داده شود که مسأله چي بوده و با چه روشي تحقيق انجام شده است. در اغلب کتاب‌هاي خودمان آيا چنين چيزي در مقدمه وجود دارد؟! ما چون جنگ را دفاع مقدسي مي‌بينيم و به خاطرات و نقل فرماندهان سند مي‌گوييم، پژوهش شکل نميگيرد. اين دو رکن پژوهش است و روش، تابع مسأله است و همة مسائل را به روشي يکسان نمي‌شود جواب داد.
پاورقی:
[1]- يک قاعده فلسفي است و به اين معناست که در جهان، هيچ علتِ فاعليِ حقيقي به‌جز خداوند (واجب الوجود) نيست و تنها خداوند است که حقيقتاً به ديگر موجوداتْ هستي وجود مي‌دهد و ديگر موجوداتْ در زمينة هستي‌بخشي، تنها علتِ اِعدادي هستند نه علتِ حقيقي.
مطالب مرتبط:
- گفتگو درباره ضرورت مسئله‌شناسي و سازوکار پژوهش در حوزه جنگ- بخش دوم
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
