اشاره:
مجله عصر اندیشه، نشست مشترکی را با حضور جناب پورجباری و اینجانب با هدف، گفتگو درباره «چهل سالگی روایت از جنگ» برگزار کرد. چارچوب گفتگو بر محور پرسش‌ها و موضوعات طرح شده شکل گرفت و در پایان به شکل چالشی به گفتگو دوطرفه تبدیل شد. به این دلیل موضوعات طرح شده در این گفتگو و روش طرح مباحث، با سایر نشست‌هایی که در سالگرد چهل سالگی جنگ داشتم، متفاوت بود. فرصت را مغتنم شمرده و از مجله عصر اندیشه برای فراهم کردن این گفتگو و از جناب پورجباری بعنوان نماینده نسل جدید راویان، سپاسگزاری می‌کنم. این گفتگو در چند بخش برای بهره مندی مخاطبان منتشر می شود.
************
عصر اندیشه: آقای پورجباری! ما گاهی در روایت جنگ این‌قدر آن را در هاله‌ای از تقدس می‌پیچیم و بالا می‌بریم که خیلی نمی‌توانیم به آن نزدیک شویم. ببینید امروز نسل ما سؤالات بسیار جدی درباره همین نکاتی دارد که آقای درودیان اشاره کردند. نسل امروز می‌گوید همان‌طور که این‌ها نتوانستند دیروز جنگ را درست مدیریت کنند، نمی‌توانند تحریم را هم درست مدیریت کنند.
درودیان: اتفاقاً برعکس. نسل ما این‌گونه می‌گوید که ببینید با تحریم چطور برخورد می‌کنند، پس با جنگ نیز همین‌طور برخورد می‌کردند. یعنی از موضع امروز به نقد گذشته می‌نشینند نه این‌که تحقیق کنند. و ما به این مورد بی‌توجهیم. یعنی اگر امروز ما یک سری چالش‌ها و اختلافات سیاسی داریم، می‌گویند نکند زمان جنگ هم این‌ها با همین اختلاف‌ها با مسائل برخورد می‌کردند. به همین دلیل است که می‌گویند هر تاریخی، تاریخ معاصر است. یعنی شما از فهم گذشته به حال نمی‌رسید، بلکه با فهم حال به سراغ گذشته می روید و آن را تفسیر می‌کنید.
عصر اندیشه: آقای پورجباری شما چقدر با قرائت آقای درودیان از تاریخ و دفاع مقدس موافقید؟
پورجباری: آقای درودیان! ممکن است حضرتعالی در کتابی راوی قرارگاه بوده باشید اما ما با هزاران نفر جامعه جوان دانشجو درگیر تخاطب و روایت بودیم و همیشه هم پرسش مطرح می‌شد. اولین چیزی که ما - به‌عنوان راوی جنگ و دفاع مقدس در تمام این سال‌هایی که به اردوهای راهیان نور می‌رفتیم – با آن مواجه بودیم پرسش بود. اگر اساساً پرسشگری را به رسمت نمی‌شناختیم، نمی‌توانستیم آن جمع را اداره کنیم و مفاهیم و مباحث را انتقال دهیم. لذا اساساً به رسمیت شناختن پرسش جزو ذات این موضوع است. شما طوری طرح موضوع کردید که گویی اگر ما مثلاً نقدی داریم به بعضی از تندروی‌ها در روایت جنگ، این به معنای نادیده گرفتن هر گونه پرسش و پرسشگری است!
مسئله این‌جاست که من روایتِ مطلوبِ در تراز 40سالگی دفاع مقدس را روایتی می‌دانم که بتواند دیروز، امروز و فردا را روایت کند. اگر مخاطب احساس نکند که از دفاع مقدس چیزی به امروزش اضافه می‌شود و آینده‌ای را برایش تضمین می‌کند، اساساً ارتباط معنایی با گذشتة تاریخی پیدا نمی‌کند. با همین منطق است که حضرت امام می‌گفت این محرم و صفر بوده که انقلاب اسلام را زنده نگه داشته است.
عصر اندیشه: آقای درودیان! شما در سخنانتان اشاره کردید که مقبولیت روایت نسلِ جنگ از جنگ، مورد پرسش قرار گرفته است. بدین معنا که مثلاً وقتی دارند از عملیات‌های مختلف روایت می‌کنند، ما با عینک تردید به آن می‌نگریم. علت این از بین رفتن مقبولیت را در چه می‌دانید؟
درودیان: علت آن، امروز است و روش بحثی که درباره دیروز می شود. پیوستگی سیاست با تاریخ، تاریخ را در خدمت سیاست قرار می دهد.
پورجباری: اتفاقاً بر نقطه خوبی دست گذاشتید. ما جنگ را به گنج و معدن تعبیر می‌کنیم. آقای درودیان!
به نظرم ما در بهره‌برداری از این گنج و معدن، دو نوع رویکرد داریم. یکی رویکرد استخراجی و حفظ آثاری است. بدین صورت که خاطرات و اسناد را جمع‌آوری کنیم و مصاحبه بگیریم و در نهایت آرشیو را غنی سازیم. تا دهه 90 این مسیر با فراز و فرودها و دیرکردها و عقب‌ماندگی‌هایی همراه بوده است. این بماند و تازه فرصت‌های بسیاری هم از دست رفت. ولی این رویکرد فقط استخراجی می‌شود در حالی که ما باید از ظرفیت و تجربه جنگ برای حل مسائل و مشکلات امروزمان استفاده کنیم.
درودیان: برای روشن شدن بحث و در مقام مجادله، می‌خواهم پرسشی مطرح کنم تا ببینم شما برای آن چه پاسخی دارید. اگر کسی از شما سؤال کند آن راهکاری که می‌گویید می‌توانید به وسیله‌اش همه‌چیزِ امروز و آینده را حل کنید، پس چرا با آن، خودش را نتوانستید حل کنید؟ شما چه جوابی می‌دهید؟ شما می‌گویید با الگوی دفاع مقدس می‌خواهید همه‌چیز را حل کنید. چطور با این الگو خودِ جنگ را نتوانستید با پیروزی تمام کنید؟ در این‌جا چه جوابی می‌دهید؟ ما در زمان جنگ نمی‌جنگیدیم که الگوی دیگری بسازیم و بعدها مسائل‌ها کشور را با آن حل کنیم. بعد از جنگ به دلیل تغییر در شرایط و روایت جدید از جنگ، این حرف‌ها را می‌زنیم و باید فرض را بر این بگذاریم که مخاطب ما باهوش و صاحب امروز و آینده است. او می‌گوید این که شما می‌گویید مدلی دارید که می‌شود با آن مسائل کشور را حل کرد، حرف سیاسی است. حرف آن نسلی است که می‌خواهد به سیاست برگردد. آن نسلی که می‌گوید ما را رئیس جمهور کنید، این حرف را می‌زند، وگرنه نسلی که جنگ را انجام داد، چنین داعیه‌ای نداشت. وصیت‌نامه شهدا و خاطرات رزمندگان را ببینید، همه از انجام تکلیف با تبعیت از امام خمینی و بدون نظر به نتیجه سخن می‌گویند. در عین حال هیچ حادثه بزرگ تاریخی نیست که تأثیر فرهنگی پایدار نداشته باشد و ما هم امروز درگیر تأثیرات تجربه جنگ هستیم و هنوز بر زندگی ما سایه افکنده است.
به نظرم در «جنگ روایت‌ها» که در پیش داریم و علت‌های متفاوتی دارد، با منع کردن از گفتار و نوشتار به تنهایی نمی‌توانیم موفق شویم و تجربه گذشته همین را نشان می‌دهد، الگوهای قبلی هم مورد پرسش قرار گرفته، پس چه باید کرد؟ به نظرم تجربه خود جنگ را الگو قرار بدهیم. در جنگ چه شد؟ همه آمدند و توانایی خود را عرضه کردند و در آزمون و خطا یا رفتند و یا ماندند. مواجهه با روایت‌ها آیا از مدیریت جنگ دشوار‌تر است؟ باید صحت و برجستگی و سلامت روایت‌ها با آشکار شدن آنها روشن شود. به نظرم تنها شرط باید استناد و استدلال باشد.
پورجباری: همین الگوی سازماندهی و سالارکردن مردم در امر دفاع بود که نبرد و سازمان رزم آن را متحول کرد و شکست متجاوز را رقم زد. الگوی «ما می‌توانیم»، الگوی حرکت مبتنی بر فرمان امامت، الگوی عمل جهادی و الگوی جوانگرایی، الگوی توکل، الگوی خوش‌بین نبودن به مذاکره، الگوی مقاومت، الگوی ایثار و شهادت، الگوی انفاق و ساده‌زیستی همه این‌ها پایه‌های تمدن اسلامی و ایرانی هستند.
هنر مورخ ساخت پل بین گذشته و آینده است و روایت کارکرد دیگری ندارد. این‌که اقتضای شرایط امروز را ملاک قضاوت گذشته جنگ قرار دهیم، عملاً به منزله تقویتِ تحریف است اما اگر روایت مسئله‌محورِ دیروزِ دفاع مقدس را در خدمت نسل جدید قرار دهیم، به ساخت آینده و رشد نسلی کمک کرده‌ایم. ابعاد و اثرِ بسیاری از رخدادهای انقلاب بعدها مشخص شد. مثلاً امام بسیج را در سال ۵۸ شکل داد اما بعدها که میوه و ثمراتش را در جنگ دید، گفت شجره طیبه است. یعنی خود ایشان هم به قول آیه قرآن «يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ» شد و از محصول شجره متعجب گردید. پس ما نجنگیدیم برای الگوسازی اما پیامد این نعمت، پایه‌ریزی یک الگوی تمدنی بود.
پایان
مطالب مرتبط:
+ امرِ مشترک دفاع در کشاکش روایت‌ها - قسمت اول
+ امرِ مشترک دفاع در کشاکش روایت‌ها - قسمت دوم
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
